核心提示:時(shí)隔近70年,田沁鑫把老舍先生85萬(wàn)字“平民史詩(shī)”小說(shuō)《四世同堂》首次搬上話劇舞臺(tái),與老舍先生同屬滿族正紅旗的她覺(jué)得這是一個(gè)緣分,做客《年代訪》,她講述了舒乙先生追憶《四世同堂》沒(méi)成戲曾因?yàn)檎卧虮恢芏鱽?lái)要求改稿,坦言老舍是個(gè)平民作家,寫(xiě)的都是真正的北京人精神。 力求修行的她,發(fā)心把傳統(tǒng)文化做國(guó)際化呈現(xiàn),李碧華書(shū)成20年后再排話劇《青蛇》,介入佛教文化首次板正法海形象,設(shè)置青蛇與法海的孽緣:青蛇為修行必須經(jīng)歷人的愛(ài)欲,法海為修行應(yīng)普渡眾生但卻不能破色戒,探討女性情欲過(guò)后的出路。(文:鳳凰網(wǎng)文化呂美靜) 烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)是一場(chǎng)水上之夢(mèng) 我想長(zhǎng)夢(mèng)不醒 鳳凰網(wǎng)文化:這回帶來(lái)烏鎮(zhèn)的《四世同堂》跟巡演有不同之處嗎?能不能說(shuō)說(shuō)對(duì)烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)的感受? 田沁鑫:我們?yōu)檫@次烏鎮(zhèn)又重新排了一下,巡演的時(shí)候明星少一點(diǎn),這次明星基本上都到齊,為了烏鎮(zhèn)第一次戲劇節(jié),也為了烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)的創(chuàng)始人黃磊,黃磊在《四世同堂》里演祁瑞宣嘛,所以大家就努把力。 烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)是一場(chǎng)水上之夢(mèng),我夢(mèng)在其中,而且想長(zhǎng)夢(mèng)不醒。烏鎮(zhèn)從宋朝留下來(lái)的這些古建,我很感興趣。什么是文化?環(huán)境也是文化的一部分,而且環(huán)境最能夠讓人直觀地感覺(jué)文化的氣質(zhì),烏鎮(zhèn)有石板、小橋、流水,有民居,又通過(guò)戲劇節(jié)的主席陳向宏先生的努力,能夠一筆一劃地像繪畫(huà)一樣的來(lái)使烏鎮(zhèn)這種古代的建筑,能夠有一個(gè)當(dāng)代化的呈現(xiàn),我覺(jué)得是一件很了不起的事情。來(lái)烏鎮(zhèn)一下子就能感受到中國(guó)的傳統(tǒng)文化,不用跟年輕人說(shuō)它多少好,他一下子就能感受到。 鳳凰網(wǎng)文化:但是好像很奇怪,只有清朝保留了明代的皇宮,但是之前的統(tǒng)治者都會(huì)把上一個(gè)統(tǒng)治者建好的宮殿毀壞重建。 田沁鑫:對(duì),我覺(jué)得是中國(guó)人比較講風(fēng)水,不管你是什么階層推翻了前面的朝代,從風(fēng)水學(xué)的角度來(lái)講,它就是一個(gè)敗落的朝廷,要在別的地方選一個(gè)都城重新建一個(gè),新興的、欣欣向榮的一個(gè)政權(quán),欣欣向榮是靠建筑,靠地理的選擇來(lái)決定的,所以一定要廢掉過(guò)去的城池和皇宮。 清朝是一個(gè)例外,反而是馬背民族有一種非常寬廣的胸襟,它到了北京看到了故宮就保留了,然后直接搬到故宮里面去住了。真是很感謝清朝人,讓我們還能看到故宮這么好的明代的皇宮保留下來(lái),也是一個(gè)不得了的功績(jī)。 《四世同堂》曾因?yàn)檎卧虮?/span>周恩來(lái)要求改稿 鳳凰網(wǎng)文化:《四世同堂》講的也是老北京文化,你覺(jué)得這種文化還在現(xiàn)在的北京傳承嗎? 田沁鑫:經(jīng)常說(shuō)北京是都城,是皇城,但是北京除了皇城文化,還有平民文化,因?yàn)橛写罅康氖忻窬劬?。如果你說(shuō)到北京是一個(gè)平民文化聚居的這樣一個(gè)地方的時(shí)候,你又不得不說(shuō)到皇城文化,所以它是一個(gè)最高的權(quán)力的駐地和最平民的群居和雜居,這樣一個(gè)構(gòu)成來(lái)形成的北京城,所以它是一個(gè)兩級(jí)的一個(gè)狀態(tài)。 我覺(jué)得老舍先生有起碼三部作品是可以當(dāng)檔案留下來(lái)的。一部是他在《秦氏父子》里面摘出來(lái)的《茶館》。如果我們要看清末到民初轉(zhuǎn)型期的北京人的禮儀,人際關(guān)系,文化的環(huán)境,完全可以從《茶館》這部戲里面得到的。也感謝北京人藝的總導(dǎo)演焦菊隱先生的努力,有一個(gè)立體的可觀的清末到民初時(shí)候,北京城里一個(gè)茶館里形形色色的人物,和各種階層雜交地來(lái)觀看到那一段歷史時(shí)期,就像文物一樣的活化石,這個(gè)貢獻(xiàn)非常了不起。 再有一部戲是《龍須溝》,《龍須溝》是新中國(guó)第一部話劇,是老舍先生寫(xiě)的,所以老舍先生不單是一個(gè)優(yōu)秀的文學(xué)家,他也是優(yōu)秀的劇作家。他寫(xiě)的國(guó)民黨政府向共產(chǎn)黨政府交接過(guò)程中,北京平民的一個(gè)文化環(huán)境和轉(zhuǎn)變期間的人物心情,世風(fēng)街景、人際關(guān)系,這個(gè)也是非常不得了的一個(gè)紀(jì)錄。 再來(lái)就是《四世同堂》,寫(xiě)了八年抗戰(zhàn)中北京城的世風(fēng)街景,風(fēng)土人情,人際關(guān)系,社會(huì)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。 鳳凰網(wǎng)文化:《四世同堂》為何一直沒(méi)有被改編成話劇呢? 田沁鑫:國(guó)民黨政府當(dāng)時(shí)向南遷徙了,到南京建都了,從明朝傳下來(lái)的古老都城被遺棄了,就像老舍先生寫(xiě)的“一葉飄零的孤舟在野水中飄搖著”,所以北京城的人民有一種被遺棄的感覺(jué)。然后《四世同堂》是發(fā)生在這個(gè)時(shí)候的,北京西城護(hù)國(guó)寺附近的小楊家胡同的人民的生活情況,它嚴(yán)格意義上講是一部平民史詩(shī),它一共分三部,第一部是《惶惑》,第二部是《偷生》,第三部是《饑荒》,老舍先生當(dāng)時(shí)想效仿但丁的神曲,想寫(xiě)一百萬(wàn)字,但最終他沒(méi)有完成這個(gè)心愿,他寫(xiě)了85萬(wàn)字,那也是夠長(zhǎng)的了。 這部小說(shuō),之前沒(méi)有人改編成話劇,我想老舍先生如果覺(jué)得能改的話,老舍先生自己就改了。還有一個(gè)最重要的原因是,我是聽(tīng)舒乙先生說(shuō)的,當(dāng)時(shí)寫(xiě)的是國(guó)民黨時(shí)期,比如像《四世同堂》里小三這樣想去抗日的,他希望打敗日本會(huì)去加入一個(gè)自發(fā)軍,空中飄揚(yáng)的是青天白日旗,然后蔣委員長(zhǎng)說(shuō)絕不放棄一寸土地,蔣委員長(zhǎng)說(shuō)大好河山不能踐踏,等等等等,里面有這樣的描述。 因?yàn)樵诳谷諘r(shí)期,京城當(dāng)然也有共產(chǎn)黨,但是對(duì)于平民來(lái)講,作為正規(guī)軍的這種作戰(zhàn),所以他會(huì)對(duì)國(guó)民黨政府有一個(gè)期許。在建國(guó)以后,周恩來(lái)就找到老舍,因?yàn)橹芏鱽?lái)和老舍是很好的朋友,或者還是由別人帶話等等,就說(shuō)要把它改掉,看看是不是有可改的可能,只是老舍先生當(dāng)時(shí)不想改。 所以這部戲,一是篇幅過(guò)長(zhǎng),二是也有一定的政治原因,所以到現(xiàn)在幾經(jīng)努力之下,才把老舍的這部平民史詩(shī)搬上舞臺(tái),另外我的民族也是一半在旗,滿族正紅旗,跟老舍先生是一個(gè)旗的,這個(gè)事落在我身上也算有一定的緣分。 斯皮爾伯格最喜歡用英國(guó)演員 他們最具文化感 鳳凰網(wǎng)文化:從85萬(wàn)字的長(zhǎng)篇小說(shuō)壓縮成3萬(wàn)字的劇本,你覺(jué)得提煉出的這十幾個(gè)人是最具有北京精神的嗎? 田沁鑫:我覺(jué)得《四世同堂》有著真正的北京人精神在里面,大家都說(shuō)老舍先生是個(gè)平民作家,他非常熱愛(ài)北京城,他是一個(gè)北京的記錄者,然后寫(xiě)的都是平民,像《駱駝祥子》《龍須溝》這些寫(xiě)的也都是凡人小事。 其實(shí)老舍先生是平民作家,是因?yàn)橛兄?font face="Times New Roman">10年的留學(xué)經(jīng)歷,有5年是在英國(guó),有4年多的時(shí)間是在美國(guó)。他在英國(guó)留學(xué)之后回來(lái),曾經(jīng)說(shuō)過(guò),說(shuō)如果我沒(méi)有在英國(guó)留學(xué)的5年經(jīng)歷的話,我是不可能成一位作家的,所以歐美文學(xué)對(duì)老舍先生影響非常大的。還有他為什么愛(ài)看戲,他一般都是給北京人藝寫(xiě)一部,給青年藝術(shù)劇院寫(xiě)一部,這我都是聽(tīng)聞的,就是他哪個(gè)劇院都不得罪,然后兩個(gè)劇院都會(huì)搶他。他為什么那么會(huì)寫(xiě)戲,這和他在英國(guó)留學(xué)的經(jīng)歷也有關(guān)系,因?yàn)橛?guó)是一個(gè)戲劇大國(guó),有莎士比亞,有著60多年的愛(ài)丁堡戲劇節(jié)這種傳統(tǒng),還有伊麗莎白一世女王統(tǒng)一了大英帝國(guó)之后,她輸出文化輸出的非常持久,讓全世界都知道莎士比亞。 英國(guó)的戲劇也是由文學(xué)基礎(chǔ)見(jiàn)長(zhǎng)的戲劇方式,表演方式。所以斯皮爾伯格導(dǎo)演說(shuō)我最喜歡用的是英國(guó)演員,因?yàn)橛?guó)演員身上有文化感。我非常好奇老舍先生那5年的英國(guó)留學(xué)時(shí)期他是怎么樣度過(guò)的,所以我到英國(guó)的時(shí)候特意去了倫敦老舍先生的故居,它真貼了一個(gè)牌,叫老舍故居,在圣詹姆斯大街,有一個(gè)教堂,教堂的后身就是老舍先生的房子,這個(gè)房子保留的非常好,現(xiàn)在還住著人家。我當(dāng)時(shí)就有物是人非之感,看到年頭很久遠(yuǎn)的一些樹(shù),后院的一些椅子,我聽(tīng)說(shuō)都沒(méi)有變,所以我想老舍先生肯定在那兒坐過(guò),有一個(gè)直覺(jué)告訴我,他在那兒一定看了很多的戲。 中國(guó)文化皮太厚 民族復(fù)興不能只是等待政府 鳳凰網(wǎng)文化:你這次去英國(guó)還有一個(gè)寫(xiě)作計(jì)劃,因?yàn)橛?guó)是戲劇老大所以跟他們合作嗎? 田沁鑫:不是,是機(jī)緣,我1993年第一次去歐洲就是去的英國(guó),然后特別有緣分,隔三差五就會(huì)去一趟英國(guó)。我在北京大學(xué)影視戲劇中心有一個(gè)職位是副主任,就是專門(mén)做戲劇這一部分的研究,然后我就想起這個(gè)項(xiàng)目,就是新寫(xiě)作計(jì)劃。這個(gè)項(xiàng)目也是在我2011年去參加愛(ài)丁堡戲劇節(jié)的時(shí)候,和蘇格蘭國(guó)家劇院的原藝術(shù)總監(jiān)Vicky談過(guò)的。她在英國(guó)做新寫(xiě)作計(jì)劃很有成績(jī),培養(yǎng)了七、八個(gè)作家吧,沒(méi)有一個(gè)失手的,現(xiàn)在都在為英國(guó)劇壇做貢獻(xiàn),當(dāng)時(shí)以薩拉?凱恩作為一個(gè)代表,因?yàn)樗?/font>27歲就自殺了,所以她就更有名。我就跟Vicky說(shuō),參加愛(ài)丁堡戲劇節(jié)的感受就是,英國(guó)戲劇傳統(tǒng)深厚文本見(jiàn)長(zhǎng),我覺(jué)得文學(xué)是基礎(chǔ),劇本是核心,所以我希望能夠幫助中國(guó)的年輕人做寫(xiě)作計(jì)劃,你看這個(gè)可以不可以。她很有俠女風(fēng)范,一拍大腿就同意了。 然后我們選拔三次考試,最后一道考試是英國(guó)人把關(guān),我們就無(wú)權(quán)過(guò)問(wèn)了,我認(rèn)為交流必須要這么開(kāi)始,雖然顯得殘酷一點(diǎn),但是讓一個(gè)戲劇老大能夠有這樣一個(gè)姿態(tài)來(lái)幫助我們中國(guó)的寫(xiě)作,像出莎士比亞這樣國(guó)家的戲劇人,它的結(jié)構(gòu)思考是什么,它的技術(shù)思考是什么,而且也曾經(jīng)孕育過(guò)像老舍先生這樣的作家,那么我說(shuō)我們中國(guó)孩子第一步學(xué)技術(shù),如果能學(xué)到那是一件最好的事。當(dāng)時(shí)中國(guó)作家協(xié)會(huì)的副主席張抗抗老師,還有得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的莫言老師,劉恒老師,鄒靜之老師等等,都給了很大的一個(gè)支持。 然后從150多個(gè)年輕的編劇里面選出了10名,英國(guó)人飛過(guò)來(lái)在北大做了一個(gè)工作坊,講如何地編劇,產(chǎn)生一個(gè)大綱,最后經(jīng)過(guò)英國(guó)人的考試選出6名,把這6名送到英國(guó)去培訓(xùn),培訓(xùn)完產(chǎn)生6部劇本然后演出,這次也是中國(guó)青年劇作家作品第一次在英國(guó)有規(guī)模地展現(xiàn),演出者全部是英國(guó)人,導(dǎo)演都是英國(guó)人,我們還會(huì)繼續(xù)做下去,他們文化部長(zhǎng)也給了很大的支持,說(shuō)演出在英國(guó)很轟動(dòng),很少星期一賣(mài)票是全滿的,但是中國(guó)戲劇全滿。因?yàn)榇蠹疫€是關(guān)注中國(guó),但是里邊也有一些弊端,比如說(shuō)在題材的選取上,年輕人還是比較稚嫩,有一些編撰的痕跡在里邊,但是它的要求是向著心里的隱秘和黑暗去寫(xiě)作,因?yàn)檫@是解放他們作家心靈的一個(gè)時(shí)機(jī)手段。 鳳凰網(wǎng)文化:我還有注意到就是所有資金由你的工作室承擔(dān),好像承擔(dān)了一個(gè)教育作用,把劇本慌這個(gè)問(wèn)題解決了一下。 田沁鑫:對(duì),所有老師的費(fèi)用和演出的費(fèi)用都是他們出,然后在國(guó)內(nèi)的所有選拔,請(qǐng)?jiān)u委,評(píng)委有20多人,都是我們來(lái)做的。我這次做這個(gè)“田沁鑫?新寫(xiě)作計(jì)劃”,為什么用自己的名字來(lái)命名,因?yàn)槲移綍r(shí)也力求自己能修行,所以不愿意這樣寫(xiě),但是這次用了我的名字,是我希望用我個(gè)人的號(hào)召力來(lái)做成這件事情。而中國(guó)文化走出去和如何來(lái)進(jìn)行文化交流,我們不能只等政府,如果大家都不行動(dòng),只是在那兒哀嘆,只等政府的話,我覺(jué)得政府很忙,很多事情。所以哪怕我們自己出錢(qián)出力,也是值得的。 我覺(jué)得年輕孩子真是挺幸福的,有一個(gè)美麗的小鎮(zhèn)讓他們來(lái)表達(dá)(烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)青年競(jìng)演),我們那時(shí)候沒(méi)錢(qián)窮,幾個(gè)喜歡的人在小館子里面喝兩瓶啤酒,吃點(diǎn)花生米這樣,也很開(kāi)心。我們是個(gè)路過(guò)者,然后在這個(gè)路過(guò)的過(guò)程中,也鋪了鋪路,所以承擔(dān)了一些責(zé)任。本來(lái)開(kāi)始只是因?yàn)闊釔?ài)藝術(shù)表達(dá),有名之后,只是抱著自己在戲劇上面的名聲,我覺(jué)得這是小情小愛(ài),還可以有大情大愛(ài),就是多利他,說(shuō)這個(gè)不是一個(gè)口號(hào),就像黃磊那天跟我說(shuō),我是中華民族的子孫,我有責(zé)任。我其實(shí)跟他說(shuō)的是一樣的話,就是這份理想,中華民族怎么偉大復(fù)興,我覺(jué)得文化是最重要的一個(gè)傳播手段,如果說(shuō)用東方文化來(lái)影響更多世界上的人,那才是偉大復(fù)興,是自己復(fù)興。 外國(guó)人看網(wǎng)上新聞?wù)`會(huì)中國(guó)道德底線崩潰 鳳凰網(wǎng)文化:外國(guó)人又是怎樣看中國(guó)傳統(tǒng)文化的呢? 田沁鑫:英國(guó)的年輕人也是對(duì)自己的傳統(tǒng)文化擱置不談,更希望以發(fā)現(xiàn)的眼睛來(lái)發(fā)現(xiàn)嶄新的世界,所以他們對(duì)中國(guó)感興趣的時(shí)候,會(huì)上互聯(lián)網(wǎng)。當(dāng)互聯(lián)網(wǎng)上打開(kāi)之后,他們就帶著很多的問(wèn)號(hào)在跟我談,說(shuō)為什么我們一上互聯(lián)網(wǎng)看到你們中國(guó)道德底線急近崩潰,因?yàn)槟銈兡抢锇l(fā)生很多惡性事件,然后說(shuō)你們的生活很危險(xiǎn)嗎?人的道德水準(zhǔn)很低嗎?又說(shuō)但是跟你們中國(guó)的年輕人接觸的時(shí)候,又發(fā)現(xiàn)你們?nèi)朔浅7浅:?,而且很懂禮貌,甚至很羞澀很單純,這是為什么呢?我說(shuō)這就是中國(guó)人的表達(dá)方式問(wèn)題。 除了經(jīng)濟(jì)發(fā)展以外,文化是最好的傳播的媒介,我們不能自己好,悶在那里不說(shuō),我們的傳統(tǒng)文化真的非常好,但是皮太厚,比如說(shuō)一件古玩,如果擱在那看,我們并不認(rèn)為好,你得說(shuō)出來(lái)。所以我覺(jué)得藝術(shù)界的各個(gè)行種,繪畫(huà)、音樂(lè)、戲劇,都可以有一個(gè)傳統(tǒng)文化的國(guó)際化和當(dāng)代化的體現(xiàn),這也就是我最近做《青蛇》的一個(gè)重要發(fā)心。 傳統(tǒng)文化需要一個(gè)翻譯器,我用《青蛇》做了這個(gè)翻譯器,而且用了德國(guó)設(shè)計(jì)師,英國(guó)燈光師,還有蘇格蘭音樂(lè)家作曲,讓他們來(lái)關(guān)注中國(guó)的古老民間傳說(shuō),讓他用非常鮮活的眼睛,從視覺(jué)上感受中國(guó)江南,我舞臺(tái)上會(huì)有煙雨西湖的的一個(gè)氣質(zhì)。 鳳凰網(wǎng)文化:聽(tīng)說(shuō)你創(chuàng)作《青蛇》還是在烏鎮(zhèn)得到的靈感。 田沁鑫:對(duì)。我們看到烏鎮(zhèn)的水上劇場(chǎng),當(dāng)時(shí)一面墻的改造,一整個(gè)水城的舞臺(tái)上出現(xiàn)的一個(gè)排水系統(tǒng),當(dāng)時(shí)我的德國(guó)舞美設(shè)計(jì)師在這采風(fēng)的時(shí)候說(shuō),我發(fā)現(xiàn)中國(guó)的建筑非常有趣,整個(gè)的民居的風(fēng)格看似非常舒適,但是它的內(nèi)部構(gòu)造,還有裝飾都極其的嚴(yán)謹(jǐn),我說(shuō)這個(gè)就是中國(guó)文化,他當(dāng)時(shí)就體會(huì)到了。其實(shí)我們本身生活在傳統(tǒng)中也是不能割裂的,我們每天享受著傳統(tǒng)給我們帶來(lái)很多的好處,但是由于用語(yǔ)比較粗暴,經(jīng)常會(huì)把傳統(tǒng)認(rèn)為是很老舊的東西,其實(shí)享了它們很多的福分。 話劇《青蛇》用佛教解讀首次板正法海形象 鳳凰網(wǎng)文化:那我們就聊聊《青蛇》,為什么會(huì)選擇李碧華先生的這部20多年前的小說(shuō)改編話劇? 田沁鑫:這是一個(gè)古老的民間傳說(shuō),有兩條蛇,一條白色的蛇,一條青色的蛇。白色的蛇有一個(gè)設(shè)計(jì)的人生,她希望自己成為一個(gè)主流女性,就是良家婦女。但是沒(méi)想到,一波三折,她遇到了許仙,所有人身上都有恐怖、顛倒、關(guān)愛(ài)、無(wú)情、有情,這都是我們?nèi)?。然后她發(fā)現(xiàn)了許仙所有的懷疑、背叛和出軌,這個(gè)一步三跌的情感就跌落下去,這是那條年輕的小白蛇是沒(méi)有考慮到的。 青色的蛇顯然是我們女性結(jié)婚以前,還有的一種不想照社會(huì)規(guī)范常理出牌的女孩子,她顯得更天然,更加的勇敢和無(wú)障礙。青蛇是一個(gè)比較反叛的女孩,反叛約定俗成的舊有的道德觀和社會(huì)規(guī)范,所以她走的就會(huì)受到非議,這個(gè)非議是來(lái)自人類社會(huì)全面的詆毀,但是這個(gè)女孩走的很堅(jiān)強(qiáng)。其實(shí)人很難做到像青蛇那樣的純粹,因?yàn)樗莻€(gè)妖,我們生活中群落型的女孩內(nèi)心想要自由和沖破傳統(tǒng)規(guī)范的勇氣,在這個(gè)妖身上集中表達(dá)了,壓縮式表達(dá),所以那個(gè)妖顯得非常的生動(dòng)和動(dòng)人。所以我說(shuō)如果生活中有青蛇這樣的女孩的話,我只能表示尊敬,因?yàn)槲覀兒茈y做到。 明朝的馮夢(mèng)龍先生寫(xiě)了宋話本,收錄在《警世通言》里面,《白娘子永鎮(zhèn)雷鋒塔》,就是教育年輕男子不要受美色誘惑,這樣的一部故事。一直到嘉靖年間,一部評(píng)壇大書(shū)《義妖傳》唱響南方,《義妖傳》就把這個(gè)白蛇歌頌成了一個(gè)仙,從蛇妖變成蛇仙,追求愛(ài)情和幸福生活的女性,就把她給提升了。這樣的話,法海就成了一個(gè)反面,然后再到后來(lái),據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)大概有300多種地方劇種,都有《斷橋》,許仙白娘子的愛(ài)情戲劇都在演出。再到建國(guó)以后,田漢先生寫(xiě)了全本的京劇《白蛇傳》,寫(xiě)得非常有文才,但是田漢先生也沒(méi)從佛教的角度來(lái)考慮法海這個(gè)角色,只是從一個(gè)好成戲的方式,矛盾沖突比較激烈,白蛇的對(duì)立面就是法海,更著重表達(dá)了美好的愛(ài)情。 直到20年前李碧華先生寫(xiě)的《青蛇》小說(shuō),以青蛇作為第一敘事人的視角來(lái)看待《白蛇傳》的故事。寫(xiě)了一個(gè)宋代傳奇的荒唐真相,寫(xiě)了一個(gè)勾引的故事,一個(gè)情欲糾纏的故事,把法海這個(gè)和尚變成了一個(gè)年輕英俊的和尚,但是仍然沒(méi)有從一個(gè)慈悲的角度來(lái)寫(xiě)。所以我跟李碧華先生溝通的時(shí)候,我說(shuō)我希望,您20年前這部小說(shuō)能夠有所提升,李碧華先生就說(shuō),小說(shuō)寫(xiě)了20年,我現(xiàn)在的人生閱歷和感受都不一樣了,這部后面該怎么做,你就隨意做。 所以我在寫(xiě)這個(gè)戲的時(shí)候,由于佛教文化的介入,讓這個(gè)幾百年的民間傳說(shuō),第一次板正法海這個(gè)佛弟子角色。我覺(jué)得我并沒(méi)有能力來(lái)懂得佛教深?yuàn)W的教義,只是從東方禪學(xué)精神的角度來(lái)關(guān)照了這個(gè)民間傳說(shuō),產(chǎn)生了一個(gè)從視覺(jué)到內(nèi)容性話題都有一個(gè)當(dāng)代化和國(guó)際化的體現(xiàn)。 鳳凰網(wǎng)文化:聽(tīng)說(shuō)還要去美國(guó)演。 田沁鑫:因?yàn)榭夏岬纤囆g(shù)中心是第一次邀請(qǐng)中國(guó)的一個(gè)大劇場(chǎng)話劇演到那去,其實(shí)規(guī)格很高的,他能夠發(fā)出邀請(qǐng),不管我們是不是能成型。這也是得益于中國(guó)的這個(gè)故事,所以當(dāng)文化皮太厚的時(shí)候,想辦法讓皮薄一下,讓別人看到那個(gè)大餡,是有好處的。 基督教義“愛(ài)能化解痛苦” 但多數(shù)人只知情欲 鳳凰網(wǎng)文化:你說(shuō)這是你回歸女性創(chuàng)作的一部戲,在尋找情欲的出路。因?yàn)榘咨吆颓嗌吆孟窦t白玫瑰一樣,是中國(guó)男人眼中非常典型的兩種女性,能不能說(shuō)說(shuō)你怎么看情、愛(ài)、欲、性。 田沁鑫:是先有情,還是先有欲,或者愛(ài)和欲之間的差別,就像秦瘦鷗的《秋海棠》中序所說(shuō),愛(ài)和欲就像是在理發(fā)店里面,你能看出在一片頭發(fā)里面剪剩下的頭發(fā),哪個(gè)是你的一樣難。 我認(rèn)為是先有欲望,因?yàn)槲覀兪鞘軜I(yè)力感召而來(lái)到了這個(gè)欲界,做了欲界眾生,我們身上自然有情欲的東西,我們喜歡一個(gè)人,跟這個(gè)人在一起拉拉手,接接吻,做做愛(ài),然后會(huì)產(chǎn)生一些情,就會(huì)有思念。會(huì)給他買(mǎi)個(gè)小禮物,他穿幾號(hào)的襯衫,送他個(gè)手套,然后一起看個(gè)電影,吃個(gè)飯,來(lái)持續(xù)除了做愛(ài)之外的我們的一些情愫,這個(gè)情里面就會(huì)有一些情緒產(chǎn)生,比如說(shuō)歡愉、憤怒、傷感、快樂(lè)、羞辱,也可能會(huì)產(chǎn)生很多莫名的煩惱。 欲和情,這個(gè)是大部分人都知道的,尤其男孩,自己很有欲望,很想做點(diǎn)什么事,一看這個(gè)女孩不錯(cuò),有點(diǎn)意思,把這個(gè)女孩招過(guò)來(lái),然后他自己表演了他都不知道,然后這個(gè)女孩再傻一點(diǎn),很好地接受他的眼神和產(chǎn)生觀眾時(shí)的反應(yīng),這個(gè)男孩就很得意,兩個(gè)人持續(xù)一段這樣的情欲之后,這個(gè)男孩厭煩了,他也就和這個(gè)女孩告別了。 有時(shí)候女孩經(jīng)常不明白,你的眼神哪里去了,你的什么哪里去了,其實(shí)這個(gè)時(shí)候他過(guò)了那陣,然后他真知道情嗎,好像似乎也不知道,然后再到愛(ài),愛(ài)是什么?按基督教的教義來(lái)講,比如亞當(dāng)夏娃偷吃禁果,會(huì)有一些由于性而引起的倒霉事,你們會(huì)很痛苦,怎么辦呢?你也沒(méi)有辦法解決,我們會(huì)有教堂,然后告訴你原罪是什么。 每個(gè)人身上都有原罪,你可以向牧師懺悔,我最近害了個(gè)人,或者我做了什么事情。除了做彌撒,開(kāi)釋以后,教堂還有作用就是結(jié)婚,拿本圣經(jīng)放在那,套一個(gè)戒指,兩人手按在那兒說(shuō)不離不棄,一生一世。他有一個(gè)明確的說(shuō)法,愛(ài)是不做害羞的事,愛(ài)是不撒謊,愛(ài)是恒久忍耐,愛(ài)是凡是盼望凡是等待凡是什么,愛(ài)是永不止息,你就愛(ài)去吧,就行了。你只有用愛(ài)才能化解所有你以后的痛苦,沒(méi)有想到的挫折,情感的創(chuàng)傷,你只有用愛(ài)的方式。 佛教殘酷說(shuō)出人本性 釋迦牟尼覺(jué)悟后拋妻棄子 鳳凰網(wǎng)文化:那么佛教怎么看待愛(ài)呢? 田沁鑫:凡是盼望,因?yàn)槟愀谝黄鹆耍鋵?shí)就是一種修行?;浇毯軐?shí)際,交給你一個(gè)很實(shí)際的辦法--愛(ài)。當(dāng)然我這么比較不太禮貌,東方的佛教很寬容,你有任何的煩心事都可以去求菩薩,求佛祖,那個(gè)大佛笑嘻嘻地坐在那兒,你求任何的你不可求的事情,他都無(wú)語(yǔ),他都會(huì)接納你,也沒(méi)有嚴(yán)格到要你懺悔的程度。 看似非常溫和的一個(gè)宗教,但實(shí)際它的教義挺殘酷的,像《心經(jīng)》里面說(shuō)的:顛倒、恐怖、關(guān)愛(ài)、無(wú)情,它說(shuō)出了人的一種本性,告訴你緣起緣滅,成住壞空,有因有果,聽(tīng)不聽(tīng)是你的事,我告訴你了一個(gè)真相。緣起必然有緣滅,成住必然有壞空,緣起性空是它的一個(gè)說(shuō)法,就是你看到的物質(zhì)世界其實(shí)并不存在,那是空的,眼神世界看到的是物質(zhì)世界和具體的世界,但是唯神世界是一個(gè)精神的世界,他可以閉目而看到。 釋迦牟尼是一個(gè)了悟宇宙和真理真相的覺(jué)悟者,幾千年前,他是個(gè)年輕人,是一個(gè)英俊的王子,他騎著一匹快馬,拋棄妻子,走上了一條修行之路,他不斷地給人授業(yè)解惑,奉獻(xiàn)終生。這些佛經(jīng)經(jīng)過(guò)后世的一些學(xué)生聽(tīng)聞佛法而整理出來(lái)。其實(shí)也沒(méi)有什么人能真聽(tīng)得懂這種話,但是他不厭其煩地講。佛教里面說(shuō)慈悲,慈悲只能是從上到下,不能失之于同輩之間,不能說(shuō)我坐在對(duì)面說(shuō),我很慈悲你,這個(gè)好像是不行的。 所以會(huì)從愛(ài)上面產(chǎn)生一個(gè)大愛(ài),就是有關(guān)照,然后有溫暖,慈悲產(chǎn)生大愛(ài),大愛(ài)就是你有更博大的胸襟來(lái)愛(ài)護(hù)你身邊的人,這個(gè)博大的胸襟產(chǎn)生于你的自性。所以說(shuō)愛(ài)是一個(gè)境界,愛(ài)是一個(gè)超越了所謂的欲和情之外的,一份真正的能夠靠你自己的意識(shí)來(lái)升華出來(lái)的持續(xù),就是愛(ài),不管你對(duì)我怎么樣,我愛(ài)你,不管你愛(ài)不愛(ài)我,我愛(ài)你,這是愛(ài)。然后到大愛(ài)的時(shí)候,就超越了人這個(gè)環(huán)節(jié)了。 出軌只是欲望 白頭偕老是一種修行 鳳凰網(wǎng)文化:你覺(jué)得愛(ài)需要有責(zé)任嗎? 田沁鑫:需要有責(zé)任。責(zé)任也是一個(gè)教育的結(jié)果,每一個(gè)人身上或多或少的責(zé)任感都會(huì)有,其實(shí)我是有一天看到我父母的時(shí)候,我突然有了一份感動(dòng)。能桑榆暮年,攜手白頭的,這都是可尊敬的,他們一生沒(méi)有離婚,居然還支持到底了,其實(shí)兩個(gè)人從年輕時(shí)候的熱戀,做愛(ài)能做多長(zhǎng)時(shí)間,后面該怎么樣去維護(hù),如果情感不升華,轉(zhuǎn)化成親情了也錯(cuò),如果轉(zhuǎn)化成親情了,那就是一個(gè)現(xiàn)象,而不是一個(gè)境界。 當(dāng)現(xiàn)象產(chǎn)生的時(shí)候,大家就用一個(gè)直白的翻譯來(lái)說(shuō),這是親情,然后你扮演媽媽,我扮演爸爸,有了小孩,我們扮演的這個(gè)角色還都挺對(duì)等,我們之間似乎承擔(dān)了爸爸的責(zé)任和媽媽的責(zé)任和家庭的責(zé)任,來(lái)相夫教子,來(lái)愛(ài)孩子。但是我們之間的情感能不能再升華,就是除親情、愛(ài)情之外,有沒(méi)有更好的愛(ài),一定是會(huì)有的。 有很多的年輕朋友都跟我說(shuō),有愛(ài)嗎?我真覺(jué)得會(huì)有,但是我們沒(méi)見(jiàn)過(guò),所以我們不知道怎么處理。如果只是把愛(ài)情轉(zhuǎn)化成親情,好沒(méi)勁,在親情之外,是不是再去出個(gè)軌,找一場(chǎng)愛(ài),其實(shí)那還是欲,要不然就是我們只能說(shuō)轉(zhuǎn)世輪回,前幾輩子為人的因緣了。佛法里也講了,我為什么在茫茫人海中看到了他,為什么看到他的時(shí)候,覺(jué)得認(rèn)識(shí),然后失去他的時(shí)候,為什么那么多的哭泣和那么多的痛苦,他也一樣很痛苦。怎么解釋,這個(gè)時(shí)候,其實(shí)全世界的男人都站在對(duì)面,你可以選擇,可那時(shí)都看不見(jiàn),只看到一個(gè)已經(jīng)實(shí)際離開(kāi)的他和你自己的記憶。 深挖妖與佛的愛(ài)欲:青蛇為修煉成人愛(ài)上法海 鳳凰網(wǎng)文化:話劇《青蛇》有個(gè)關(guān)于青蛇與法海孽緣的新設(shè)置,青蛇為修行必須經(jīng)歷人的愛(ài)欲,法海為修行應(yīng)普渡眾生但卻不能破色戒。這個(gè)矛盾怎么解決? 田沁鑫:青蛇和法海這個(gè)是我設(shè)置的,有意思在,青蛇是個(gè)妖,她剛做人又做不好,處處學(xué)和模仿如何做女人,蛇性屬寒,做人修的第一道是有情欲,所以她就吸掉了一些欲望,然后身子就熱了,她就有了欲望。就像一個(gè)小孩成人的整個(gè)過(guò)程,只不過(guò)她是比較極端的,有了欲望之后,她就和人睡覺(jué),睡了一覺(jué)之后才知道,女子要三從四德,在家從父母,出門(mén)隨夫君,生了孩子要盡心盡力呵護(hù),娘子愛(ài)我就要一生一世,才聽(tīng)到這樣的話,怎么沒(méi)早說(shuō)這個(gè)事,然后她就想尋找一個(gè)一生一世的愛(ài),結(jié)果她做人的第一步就是踏進(jìn)了一座寺廟,遇見(jiàn)了這個(gè)年輕英俊的和尚,愛(ài)上了不該愛(ài)的人。 這個(gè)和尚修的是戒律,尤其是色戒,有些戒是根本不能破的,破了以后就得還俗,他又是一個(gè)有信仰的和尚,他希望能夠完成自己對(duì)智慧的一個(gè)追問(wèn),所以他不想放棄。如果他遇到的不是青蛇,不是個(gè)妖,是一個(gè)我們普通的女性的話,人是有意識(shí)可以控制自己的,會(huì)看到他身上的袈裟,即便把他當(dāng)成一個(gè)男人看,也知道他身上穿的是袈裟。但是妖不知道,妖看不見(jiàn)袈裟,妖就是看到了一個(gè)男人,如果是一般的女施主,法海都有能力來(lái)控制住,但是他碰上了是個(gè)妖,這個(gè)妖會(huì)直接纏繞到他身上去,直接是生理反應(yīng),對(duì)這個(gè)年輕和尚來(lái)講完全是一種痛苦的煎熬,所以他一直在寫(xiě)心經(jīng),又不斷假想自己的羞恥,最后沒(méi)有任何辦法的情況下,就違背了作為一個(gè)佛弟子,就是勸善于人的授業(yè)解惑的這個(gè)初衷,把青蛇給扔出去。 因?yàn)樗麤](méi)有辦法,他只能拒絕,自保。青蛇被扔出去之后,去詢問(wèn)才知道他這是愛(ài),當(dāng)她知道他這是愛(ài)她的時(shí)候,青蛇就決定億萬(wàn)斯年,永不止息,一直到法海圓寂,因?yàn)樗鹕?,法海確實(shí)做了一道錯(cuò)事,就輪回了五百年,做了廟里的方丈,接上他上一世的法繼續(xù)修。青蛇作為一個(gè)妖,就在他的房梁上盤(pán)了五百年,因?yàn)榍嗌咧幌肽阒杏形遥抑杏心?,不離不棄,生生世世。到了民國(guó),雷峰塔倒的1924年,老年的法海即將圓寂,五百年的輪回,法海終于了悟定業(yè)因緣,想徹底地了斷初事而脫離煩惱,不再來(lái)這個(gè)欲界眾生了,因?yàn)樗堑玫栏呱?,可以不?lái)了。這個(gè)時(shí)候,青蛇也妖壽已盡,即將轉(zhuǎn)世成人,成為一個(gè)忘記宋元明清,忘記許仙、白蛇、法海的人,所以青蛇不想成人,因?yàn)樗幌胪浄ê?,但是妖壽已盡,又不能退轉(zhuǎn),只能成人,然后兩個(gè)人有一次告別。 到最終的時(shí)候,雷峰塔倒,青蛇也轉(zhuǎn)世,即將圓寂的法海,在雷峰塔下沒(méi)有看到白蛇,所有的杭州人民都沒(méi)有看到白蛇,只是發(fā)現(xiàn)了釋迦牟尼佛的佛法舍利,法海一下子被感召,被佛力加持。新的結(jié)尾,法海在最后的時(shí)候說(shuō),雷峰塔倒不見(jiàn)白蛇,唯見(jiàn)釋迦牟尼佛佛法舍利,我本修得出離,不再輪回,今受佛力感召,決心發(fā)愿再來(lái)普度眾生,最后說(shuō)了一句,說(shuō)小青你等我回來(lái)給你授業(yè)解惑。 鳳凰網(wǎng)文化:所以轉(zhuǎn)世之后他倆又遇上了。 田沁鑫:對(duì)。戲演到這兒的時(shí)候,好多女觀眾是一下子哭出來(lái)了,我覺(jué)得這些女觀眾都是因?yàn)橛袗?ài),有很深的愛(ài)而失去,所以那一句給了她特別大的溫暖。
上海壹戲劇大賞 劉曉慶親吻田沁鑫 回應(yīng)與劉曉慶嘴對(duì)嘴親吻:希望有男人敢接住她 鳳凰網(wǎng)文化:之前上海壹戲劇大賞劉曉慶得了最佳女主角,親吻了你,能不能講講這個(gè)事呢? 田沁鑫:這個(gè)事我真是想說(shuō)一下。我和曉慶姐結(jié)緣是在《風(fēng)華絕代》,她演賽金花,這個(gè)人物絕響了影視戲劇作品70多年之久,我們第一次把她搬上舞臺(tái),傳奇女性賽金花和傳奇女人劉曉慶的一個(gè)結(jié)合,我作為導(dǎo)演也很榮幸。因?yàn)闀詰c姐是改革開(kāi)放之后中國(guó)電影的一個(gè)里程碑式的人物,我們喜歡看她的《小花》、《芙蓉鎮(zhèn)》,留下很深的印象,偶像似的一個(gè)姐姐,有緣分在一起工作,她很喜歡我,我也很喜歡她,我覺(jué)得是一份很好的情意。 這次壹戲劇大賞的時(shí)候,她上臺(tái)領(lǐng)獎(jiǎng),是曉慶姐得獎(jiǎng),得最佳女主角獎(jiǎng),然后她就說(shuō),導(dǎo)演請(qǐng)你上來(lái),說(shuō)你不上來(lái),我就不下去了。其實(shí)一般演員得獎(jiǎng)都是會(huì)感謝,然后那個(gè)導(dǎo)演就會(huì)站起來(lái)示意一下,就坐下了。但是曉慶姐說(shuō)你不上來(lái),我就不下去。我就趕緊上去了,結(jié)果上去以后,沒(méi)想到慶姐直接,就嘴對(duì)嘴親了我。我當(dāng)時(shí)看回放的時(shí)候,我好像躲了一下,但是沒(méi)躲開(kāi),就親了嘴,然后擁抱了她一下。我再看回放的時(shí)候,我的手還是推了她一下,這可能是我心里的本能的,因?yàn)槿绻@個(gè)親吻是私下里面,都沒(méi)有什么問(wèn)題,但是那天是直播,我有一個(gè)直播的認(rèn)識(shí),我說(shuō)完了,第二天新聞就出來(lái)了,我當(dāng)時(shí)就出了一下子的汗。然后我就解釋了一下,我說(shuō)我們組里面很多年輕人都是親來(lái)親去,嘴對(duì)嘴親也沒(méi)有問(wèn)題,但是慶姐這個(gè)熱情實(shí)在是比較猛烈,我就調(diào)侃了一下,但是確實(shí)是,第二天鋪天蓋地的圖片都登了新聞,我自己在家里才看到回放。 這是我現(xiàn)在特別想說(shuō)的一個(gè)事,我很慚愧,我覺(jué)得像曉慶姐這樣風(fēng)華絕代的女人,雖然歲數(shù)大了,年齡大了,但她的確是有一個(gè)旺盛的生命力和真實(shí)值得贊美的一份勇氣,就像中國(guó)國(guó)畫(huà)有一幅非常有名的畫(huà)叫《風(fēng)塵三絕》,里邊畫(huà)的是風(fēng)塵女子,但其中有一位是具有俠義心腸的極品女人。這種真實(shí)、珍貴的女人,是純女性,但是非常的有風(fēng)骨和有勇氣,不被世俗所牽絆的這樣的女性真的是珍貴的。 這樣的女人往往孤絕,因?yàn)闆](méi)有男人盛得住她,有男人,也是接力棒一樣的接她一段之后,又去找別的女人而離去,因?yàn)檫@個(gè)人太純粹,即便這個(gè)女人也犯錯(cuò)誤,但是她有著一種純粹在里面,所以這份珍貴是一般的男孩接不住的。其實(shí)那天慶姐親了我一下,我晚上回去就覺(jué)得自己做的很懦弱,很差,我解釋什么,其實(shí)那天我應(yīng)該當(dāng)眾說(shuō),我非常感動(dòng),感動(dòng)于如此的一位女子親了我。 我應(yīng)該接住她,但是我也沒(méi)有,所以那天我補(bǔ)了一份微博,我說(shuō)我希望我能陪襯姐姐的風(fēng)華,其實(shí)我說(shuō)這個(gè)話的時(shí)候,我是想給我自己,我也想給我認(rèn)識(shí)的男性們一個(gè)啟迪。當(dāng)然找個(gè)小妹妹,找個(gè)鄰家,都很容易的,但是我們是不是有能力能夠認(rèn)識(shí)更珍貴的女人,因?yàn)楦滟F的女人有的時(shí)候男性是在一片閃光之下接不住的,這是我很感慨的一件事情。 (感謝烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)組委會(huì)) |
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