5月19日消息，陸家嘴論壇于5月19-21日在上海舉行。以下為“浦江夜話三：人民幣跨境流動(dòng)：如何協(xié)調(diào)加快推進(jìn)” 直播實(shí)錄。

簡  森  路透社上海分社社長(主持人)

李  波  中國人民銀行貨幣政策二司司長

張  漪  中國外匯交易中心副總裁

殷劍峰  中國社會(huì)科學(xué)院金融研究所副所長

黃雪軍  中國銀行上海分行副行長

林遠(yuǎn)棟  渣打銀行(中國)有限公司現(xiàn)金管理及貿(mào)易融資部董事總經(jīng)理兼上海分行行長

[簡森] 大家晚上好！今晚，我們要討論的是“人民幣跨境流動(dòng)”，我是路透社上海分社社長，我會(huì)主持今天議題，我非常高興來到這里，介紹一下我們小組的成員，在座的各位都是非常杰出的演講嘉賓，左邊的是李波先生！他是中國人民銀行貨幣政策二司司長，歡迎你。

[簡森] 在李波的左邊是張漪女士，中國外匯交易中心副總裁。他們的工作都對中國外匯市場有很大影響。

[簡森] 殷劍峰是中國社會(huì)科學(xué)院金融研究所副所長。

[簡森] 黃雪軍先生是中國銀行上海分行副行長。

[簡森] 林遠(yuǎn)棟渣打銀行(中國)有限公司現(xiàn)金管理首席總裁兼常務(wù)副主席。

[簡森] 我希望介紹一下今天晚上討論的形式，演講嘉賓就這個(gè)話題進(jìn)行一個(gè)簡短的評論，隨后他們之間會(huì)有一個(gè)互相的討論，最后20分鐘，我們會(huì)接受大家的提問。

[簡森] 根據(jù)公開的最新的數(shù)據(jù)，去年的人民幣結(jié)算達(dá)到4千億人民幣，如果我說錯(cuò)的話，李先生你可以糾正我一下。與此同時(shí)，人民幣債券市場也增長很快，麥當(dāng)勞和聯(lián)合利華等公司對這樣的債券市場也非常關(guān)注。

[簡森] 與此同時(shí)，從另外一個(gè)方面來看，很多分析師也會(huì)覺得，人民幣跨境流動(dòng)發(fā)展的很快，但是還是有很多事情要做。很多銀行、很多公司希望能夠進(jìn)展的更快一些。有些人覺得可能人民幣的回流，是比較困難的，有很多挑戰(zhàn)，那就是當(dāng)前的一個(gè)情況。我做一個(gè)簡單的介紹。今天我們討論今后會(huì)有什么樣的發(fā)展進(jìn)展，政府會(huì)有哪些考慮以及私營部門有怎樣的想法。李司長請您簡單講幾句，講一下您對于事情進(jìn)展的看法。

[李波] 過去兩年內(nèi)，跨境人民幣業(yè)務(wù)發(fā)展主要是下面幾個(gè)方面，一個(gè)是跨境貿(mào)易人民幣結(jié)算，是從2009年7月份開始，應(yīng)該說發(fā)展的速度還比較快。去年總的跨境人民幣結(jié)算量是5千億人民幣，大概占我們進(jìn)出口貿(mào)易總量比例的2%左右吧。今年發(fā)展速度也比較快，今年前四個(gè)月，已經(jīng)是5300億，超過了去年全年的量。貿(mào)易結(jié)算量，已經(jīng)同期的貿(mào)易量的5%了。這個(gè)發(fā)展大家看到這個(gè)脈絡(luò)的最初試點(diǎn)是在廣東四個(gè)城市和上海，到2010年6月擴(kuò)大了20個(gè)省，試點(diǎn)企業(yè)也從365家，擴(kuò)大到6700多家。也就是說整個(gè)貿(mào)易試點(diǎn)情況發(fā)展比較快。

[李波] 當(dāng)然占我們整個(gè)貿(mào)易量的比例應(yīng)該還不算是特別高，但速度還比較快。

[李波] 第二個(gè)方面，同時(shí)我們也在做的人民幣跨境的投融資試點(diǎn)。投資和融資，主要是直接投資，今年1月份人民銀行和有關(guān)部門商量以后發(fā)布了境內(nèi)企業(yè)持人民幣到境外直接投資的一個(gè)試點(diǎn)辦法。到目前為止這個(gè)試點(diǎn)大概的量也就是190億左右人民幣，中國的企業(yè)拿人民幣出去到國外進(jìn)行直接投資這塊。另外一塊，就是境外企業(yè)拿人民幣到境內(nèi)來投資，或者說人民幣FDI，這塊我們正在在和有關(guān)部門，起草相關(guān)的試點(diǎn)辦法，在這個(gè)試點(diǎn)辦法出來之前，做了少量個(gè)案試點(diǎn)。

[李波] 還有一塊人民幣跨境融資，中國的人民銀行，除了貿(mào)易融資以外還做了項(xiàng)目融資，中國的銀行直接給境外企業(yè)和境外項(xiàng)目提供人民幣融資，也做了一些個(gè)案試點(diǎn)。就是人民幣跨境業(yè)務(wù)投融資試點(diǎn)。

[李波] 第三塊，我們和貿(mào)易伙伴國家所簽署的雙邊本幣互換協(xié)議，這塊我們到目前為止簽了11家。最近一家是蒙古，大家注意到，最近剛剛簽署的?？偟幕Q規(guī)模這11個(gè)國家加起來是8000多億人民幣。這是一個(gè)額度不是一個(gè)互換規(guī)模，只是一個(gè)額度。

[李波] 第四塊，就是我們同時(shí)也發(fā)布了一個(gè)辦法，來引導(dǎo)人民幣的有序回流，除了貿(mào)易回流和人民幣FDI試點(diǎn)，我們2008年8月份發(fā)布了三類機(jī)構(gòu)持人民幣到境內(nèi)銀行間債券市場投資，三類機(jī)構(gòu)指境外央行、境外商業(yè)銀行，境外人民幣清算行。到境內(nèi)，他們需要申請，到境內(nèi)來拿持自由人民幣，到境內(nèi)銀行間、債券市場進(jìn)行投資。目前為止已經(jīng)有一些銀行獲得批準(zhǔn)，進(jìn)入了我們銀行間債券市場、境外的銀行。

[李波] 第五個(gè)方面就是香港人民幣業(yè)務(wù)，剛才簡森有提到了，香港人民幣業(yè)務(wù)應(yīng)該說，在2009年7月貿(mào)易結(jié)算開始以后，香港人民幣業(yè)務(wù)的發(fā)展，也進(jìn)入了一個(gè)比較平穩(wěn)的發(fā)展期。到3月底香港人民幣存款量是4500億。這塊市場的熱情也比較高。

[李波] 總的來看，這五個(gè)方面，是我們在過去兩年，從2009年以來，人民幣跨境業(yè)務(wù)總的情況。如果讓我做兩點(diǎn)點(diǎn)評的話，第一個(gè)跨境人民幣業(yè)務(wù)的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)，還是貿(mào)易和投資便利化，我們是順應(yīng)市場的需求，服務(wù)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)，主要是貿(mào)易和直接投資。當(dāng)然為了配合貿(mào)易和直接投資，我們還出臺(tái)了一些人民幣流出和回流的渠道，包括互換、包括三類投資，其實(shí)都是配合貿(mào)易和直接投資、實(shí)體經(jīng)濟(jì)，配合整個(gè)國家的對外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易關(guān)系的發(fā)展，是這樣一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，這樣一個(gè)落腳點(diǎn)，就是貿(mào)易和投資的便利化。

[李波] 第二點(diǎn)點(diǎn)評，就是我們總體的試點(diǎn)的原則還是循序漸進(jìn)、風(fēng)險(xiǎn)可控。那么大家也可以看到我們在研究和制定這一系列政策中，都要考慮市場的需求，我們在制度安排上是不是有一些不合理的障礙，有沒有給市場一個(gè)選擇的機(jī)會(huì)？我們要做的實(shí)際上就是去除政策上所存在的不合理的障礙，讓市場主體能夠選擇不同幣種包括人民幣從事貿(mào)易和投資活動(dòng)，傳統(tǒng)來說不允許。當(dāng)時(shí)也是因?yàn)榻鹑诘耐庀蛐统潭冗€沒有到那樣的程度。最后到底用什么樣的幣種，到底是貿(mào)易還是投資是市場主體選擇，作為中央銀行來講，主要是在政策上把一些不合理障礙去掉，最后選擇市場主體。

[李波] 我主要是這些點(diǎn)評。謝謝簡森。

[簡森] 謝謝李波先生。你談到了市場需求，也就是這些新企業(yè)的市場需求，那么我們下面就請發(fā)言人坐在最遠(yuǎn)端的一位，他來自于私營企業(yè)，林遠(yuǎn)棟先生分享一下你們對市場是不是滿意？是不是影響了你們的企業(yè)？

[林遠(yuǎn)棟] 剛剛介紹了人民幣國際化進(jìn)程，其實(shí)渣打銀行對于這個(gè)發(fā)展非常重視，其實(shí)我們也感覺非常容幸可以有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，參與到這樣一個(gè)發(fā)展過程中，因?yàn)槲蚁朐谖覀円簧幸膊粫?huì)有太多機(jī)會(huì)，可以參與到這么重要一個(gè)貨幣，一個(gè)國際化旅程里面。

[林遠(yuǎn)棟] 在過去兩年中，我們可以看到人民幣國際化進(jìn)程，的確發(fā)展的非?？?，就是說整個(gè)行業(yè)大家每個(gè)季度都很努力來做，但有一點(diǎn)必須要說的是，有關(guān)的監(jiān)管機(jī)構(gòu)他們在推動(dòng)這個(gè)事情上面，給機(jī)構(gòu)、給企業(yè)各種各樣的幫助，繼續(xù)服務(wù)，這個(gè)是非常到位，要不覺得不可能在那么短的時(shí)間內(nèi)有今天這樣一個(gè)發(fā)展。所以說司長對今天發(fā)展還不是非常滿意，但是我們回頭看，其實(shí)時(shí)間是很短的，今天的成績蠻不錯(cuò)。

[林遠(yuǎn)棟] 渣打在參與人民幣國際化事情上面，其實(shí)早在政策出臺(tái)之前，我們都是已經(jīng)主動(dòng)去跟有關(guān)的監(jiān)管機(jī)構(gòu)交流，提一些我們的建議，做好自身的準(zhǔn)備，所以當(dāng)政策出來以后我們很快就能展開一些業(yè)務(wù)。例如怎么樣利用我們在銀行國際的網(wǎng)絡(luò)，去支持這樣一個(gè)事情，然后客戶教育也是非常重要的一個(gè)。因?yàn)槿嗣駧趴缇辰Y(jié)算，不但對銀行來講是一個(gè)新的服務(wù)，對企業(yè)也是新的。很多企業(yè)也從來沒有做過。大家都要通過一個(gè)時(shí)間去交流，去跟客戶溝通，讓他們了解到為什么用人民幣結(jié)算，有什么好處？這樣慢慢我們看到市場很快起來。我想渣打銀行對人民幣跨境貿(mào)易結(jié)算這個(gè)業(yè)務(wù)非常興奮，然后對這個(gè)前景還是非常非常樂觀的。

[簡森] 黃雪軍女士您是不是可以跟我們分享一下，你們是怎么看待跨境貿(mào)易人民幣結(jié)算問題，以及人民幣離岸市場，并且談?wù)勀銈儗ξ磥淼恼雇?/p>

[黃雪軍] 作為中國銀行來講，有著相當(dāng)完善的國際分支機(jī)構(gòu)，并且我們在國內(nèi)也有著廣大網(wǎng)點(diǎn)和機(jī)構(gòu)。對外的國際貿(mào)易結(jié)算業(yè)務(wù)，原本就是我們中國銀行來講，是我們一個(gè)傳統(tǒng)的優(yōu)勢里面的一個(gè)業(yè)務(wù)。所以從跨境業(yè)務(wù)來講，我們到目前為止應(yīng)該是率先試點(diǎn)的一個(gè)銀行，而且應(yīng)該在目前的整個(gè)業(yè)務(wù)量上，中國銀行也是占據(jù)了市場第一的份額。從上海分行的情況來看，從2009年7月試點(diǎn)以來，中國銀行上海分行在跨境結(jié)算業(yè)務(wù)上有非常大的進(jìn)步。從2009年首筆試點(diǎn)以來，一直到2010年我們整個(gè)業(yè)務(wù)結(jié)算量，上海分行就突破了160個(gè)億。

[黃雪軍] 隨著跨境政策逐步完善，從今年1到4月份來看，我們上海分行的整個(gè)跨境的業(yè)務(wù)量已經(jīng)突破了240個(gè)億。從這個(gè)情況來看，客戶的接受度越來越高。我們銀行在總行的部署下面，積極開展跨境這項(xiàng)業(yè)務(wù)，一個(gè)方面就是我們整體建立了全球便利的結(jié)算、清算網(wǎng)絡(luò)，使得我們在香港和澳門以及其他一些地方都有一個(gè)便利的渠道。

[黃雪軍] 另外一方面，銀行內(nèi)部也做了相當(dāng)系統(tǒng)的對接和整個(gè)員工以及具體經(jīng)辦人員的培訓(xùn)。另外我們做了一個(gè)很重要的事情就是：我們在客戶端也進(jìn)行了廣泛宣傳和推進(jìn)，也不斷的研究跨境貿(mào)易的一些政策，制定創(chuàng)造出一些合適的產(chǎn)品，使得客戶容易接受，市場也容易接受。目前從中國銀行的情況來看，今年的業(yè)務(wù)量快速的增長，呈正方向發(fā)展。所以我們也很樂意在今年乃至以后的跨境人民幣業(yè)務(wù)發(fā)展過程中，能夠更好發(fā)揮作用。

[簡森] 下面來看看張漪女士，你們也推出了兩個(gè)貨幣的互換交易，包括馬來西亞貨幣和俄羅斯貨幣，那么在未來還會(huì)有新的動(dòng)作，您可能在這個(gè)過程中也參與過很多，是不是可以分享一下您的看法？

[張漪] 外匯交易中心主要是組織銀行間市場間的交易。目前來說，我們的交易包括第一個(gè)外匯市場，主要是人民幣對外的市場；第二個(gè)是人民幣債券市場，目前中國債券市場大部分都是在銀行間債券市場；第三個(gè)是貨幣市場；第四個(gè)就是這兩年發(fā)展非常迅速的衍生品市場，包括匯率的衍生品和利率的衍生品。

[張漪] 外匯交易中心是人民銀行的直屬機(jī)構(gòu)，我們有支持發(fā)展人民幣跨境結(jié)算的責(zé)任。剛才簡森也說到我們在外匯市場上推出了人民幣對盧布、人民幣對馬來西亞貨幣交易，當(dāng)然也更多和中央銀行一起研究其他貨幣掛牌的可能性。當(dāng)然外匯市場本身，我們怎么樣提高人民幣匯率定價(jià)的機(jī)制，所以在這方面，我們推出了人民幣期權(quán)。

[張漪] 在債券市場去年比較大的舉措就是支持了境外三類機(jī)構(gòu)境內(nèi)銀行間債券市場。目前已經(jīng)發(fā)生交易的有10多家機(jī)構(gòu)，這類機(jī)構(gòu)能夠進(jìn)入銀行間的債券市場，實(shí)際上是對境外機(jī)構(gòu)特別是香港機(jī)構(gòu)，有更多的人民幣投資渠道，提高它的投資收益。當(dāng)然從外匯交易中心來說，我們?nèi)轿坏倪m應(yīng)境外機(jī)構(gòu)進(jìn)入。比如說我們原來的終端是針對境內(nèi)市場，而現(xiàn)在，我們各類的網(wǎng)站、規(guī)則都要適應(yīng)境外機(jī)構(gòu)的入市，做一些相應(yīng)調(diào)整。

[張漪] 當(dāng)然從貨幣市場來說，我們原來有中銀香港、中銀澳門的機(jī)構(gòu)，隨著人民幣貿(mào)易結(jié)算量的增加，相應(yīng)提高了中銀香港的額度，來支持香港業(yè)務(wù)發(fā)展。外匯交易中心非常關(guān)注境外市場的離岸市場的發(fā)展，特別是香港人民幣發(fā)展。我們也看見這個(gè)市場越來越大，參與的主體越來越多，產(chǎn)品越來越豐富，受境內(nèi)行情的影響也逐漸加大。我想我們還要進(jìn)一步研究兩者的價(jià)差，以豐富和完善我國國內(nèi)利率匯率的形成機(jī)制。當(dāng)然我們也在關(guān)注人民幣中間價(jià)和利率的基準(zhǔn)，這兩個(gè)基準(zhǔn)對境外市場和香港市場有什么樣的影響，我認(rèn)為這對離岸市場對人民幣國際化和人民幣貿(mào)易的推動(dòng)，應(yīng)該都是有益的。

[簡森] 殷博士您在外匯方面做了一些比較研究，以及外匯對經(jīng)濟(jì)的影響，你能講講你的研究成果，尤其你對日本的研究。

[殷劍峰] 人民幣國際化跨境貿(mào)易發(fā)展很快，去年已經(jīng)到5千億規(guī)模了，但現(xiàn)在觀察人民幣貿(mào)易跨境結(jié)算有兩個(gè)問題，第一個(gè)在5千億規(guī)模中，70%、80%是境外貿(mào)易。在跨境結(jié)算中出口貿(mào)易，因?yàn)槿嗣駧庞玫谋容^少，所以導(dǎo)致了跨境貿(mào)易中出現(xiàn)了貨幣替代的現(xiàn)象，原來進(jìn)口企業(yè)進(jìn)口商品要找銀行，銀行找中央銀行買外匯，現(xiàn)在不找了，直接用人民幣支付，原先的外匯需求就沉淀在人民銀行，這實(shí)際上是這兩年，中國外匯儲(chǔ)備增加的一個(gè)不能夠忽視的現(xiàn)象，大家可以算一下5千億70、80%是人民幣，那就是四千億人民幣，除一下匯率就知道它的規(guī)模。

[殷劍峰] 第二個(gè)問題，是由于70、80%的人民幣跨境貿(mào)易結(jié)算是通過香港，在香港沉積了大量人民幣的存款。香港以人民幣計(jì)價(jià)交易的金融產(chǎn)品非常匱乏，比如說以人民幣計(jì)價(jià)的債券，在中央政府支持的條件下，依然只有人民幣存款不到1/4的規(guī)模。這就導(dǎo)致了香港人民幣持有收益非常低，很多香港機(jī)構(gòu)，甚至于一些學(xué)者和政府官員都在說，剛剛簡森也提到了，我們香港人民幣離岸市場發(fā)展不起來，就是因?yàn)榛亓鲉栴}。對這個(gè)問題怎么看？我覺得這個(gè)問題是人民幣國際化的關(guān)鍵點(diǎn)。實(shí)際上如果你觀察一下，歷史上日元的國際化過程也遇到過同樣的問題，對今天也有非常重要的啟示作用。

[殷劍峰] 主要的經(jīng)濟(jì)體，它的貨幣都成功實(shí)現(xiàn)了國際化，并且成為最關(guān)鍵的儲(chǔ)備貨幣，比如英鎊，比如美元。IMF統(tǒng)計(jì)可識(shí)別外匯儲(chǔ)備60%左右是美元，30%左右是歐元，剩下10%是日元等貨幣。從這點(diǎn)來看，日元它不是一重要的儲(chǔ)備貨幣，而日元背后有其他外匯來支撐，從這個(gè)角度來看，日元國際化是失敗的，日元國際化為什么會(huì)失敗呢？從上個(gè)世紀(jì)80年代和90年代包括很多日本和美國學(xué)者在研究這個(gè)問題。其中1982年日本學(xué)者總結(jié)了72年到82年十年間，日本在進(jìn)出口中日元使用的情況，發(fā)現(xiàn)到80年日本的出口貿(mào)易中34%才使用日元，而進(jìn)口貿(mào)易中只有4%使用日元。這個(gè)情況正好和中國相反，中國是進(jìn)口貿(mào)易使用多，出口貿(mào)易使用少。日本主要是因?yàn)槌^50%是能源大宗商品，而大宗商品是以美元計(jì)價(jià)發(fā)展起來的，是美元的商品期貨交易市場決定的。日本出口貿(mào)易中遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于當(dāng)時(shí)的西德，他們發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)日本的出口貿(mào)易中1/4是對美國，大概還有同樣的規(guī)模是對當(dāng)時(shí)歐洲經(jīng)濟(jì)共同體。這兩部分中日元使用比例非常小，幾乎不可能。這跟我們今天人民幣跨境貿(mào)易結(jié)算中的現(xiàn)象非常符合，可以看到在廣東，為什么人民幣跨境結(jié)算比上海大得多。我想其中一個(gè)主要是廣東面對著東南亞，上海這邊面對歐美日這樣的經(jīng)濟(jì)體。當(dāng)時(shí)日本面臨的情況和今天中國非常象，在出口，特別是針對強(qiáng)勢經(jīng)濟(jì)體出口貿(mào)易中日元很難推出。

[殷劍峰] 我們知道從84年5月，日本和美國成立了日元美元委員會(huì)，開始大力推日元的國際化。日元國際化當(dāng)時(shí)有一個(gè)非常重要的特點(diǎn)，資本項(xiàng)目的開放，開放的速度和程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)快于日本國內(nèi)金融體系改革。所以從84年下半年開始，隨著日元國際化推進(jìn)，日本離岸業(yè)務(wù)市場迅速發(fā)展，特別85年后日元大幅升值的背景下，日元的離岸金融市場發(fā)展非?？臁５侨赵碾x岸金融市場是一個(gè)非?；蔚氖袌觯诶锩嬷饕莾深惤灰?。一類交易是在日本本土的金融機(jī)構(gòu)將資金轉(zhuǎn)移到離岸市場，比如倫敦、美國、香港，然后再從離岸市場將資金轉(zhuǎn)移到日本本土。當(dāng)時(shí)日本研究作者稱資金循環(huán)是債貸款，說白了，日本人自己在玩自己的錢。離岸金融市場還有一部分交易就是國際投資者，在借日元并不是想持有日元，他們發(fā)現(xiàn)國際投資者對以日元計(jì)價(jià)的債券和股票一點(diǎn)興趣也沒有，他們借日元立刻換成美元和其他貨幣投資美國和歐洲。在離岸市場主要的交易是前者，就是資金從日本流出來，通過離岸市場轉(zhuǎn)一圈回到了日本本土，回到日本本土主要干什么？就是主要炒股票，炒房地產(chǎn)。   

[殷劍峰] 90年代，日本的經(jīng)濟(jì)危機(jī)與離岸資金回流實(shí)際上是密切相關(guān)的。所以說到的更加直白一點(diǎn)，日元的國際化，日本離岸市場債岸市場發(fā)展，實(shí)際上就是日本人自己玩自己的錢，最后把自己玩死。

[殷劍峰] 從日元國際化失敗的教訓(xùn)來看，目前中國面臨兩個(gè)問題，出口用的少，進(jìn)口用的多。當(dāng)然進(jìn)口用的多是人民幣可以走出去一個(gè)渠道，但如何來解決貨幣替代所產(chǎn)生的額外外匯儲(chǔ)備增長的效應(yīng)，是我們需要考慮的，我們是不是可以采取鼓勵(lì)出口貿(mào)易中使用人民幣的一些具體措施？另外一個(gè)我們是不是要使得我們的匯率更加彈性。

[簡森] 剛才大家從各個(gè)角度講了不同的部門對于這個(gè)過程的看法，李司長是不是能點(diǎn)評一下？

[李波] 現(xiàn)在這個(gè)發(fā)展速度，應(yīng)該說我們感覺它會(huì)繼續(xù)，總的來講它是一個(gè)市場選擇，就是我們把這些政策的一些障礙去除之后，貿(mào)易結(jié)算量在某種意義上取決于市場選擇，并不是政府一個(gè)單方推動(dòng)的問題，在某種意義上，現(xiàn)在是一個(gè)市場機(jī)制在工作。我們所了解的，銀行和企業(yè)的需求來看，這方面還是有需求，因?yàn)槿嗣駧沤Y(jié)算來講，對企業(yè)來說確實(shí)帶來了實(shí)實(shí)在在的好處，一個(gè)企業(yè)可以規(guī)避匯率風(fēng)險(xiǎn)，節(jié)省風(fēng)險(xiǎn)管理方面的成本，第二個(gè)還可以節(jié)省匯兌成本，因?yàn)樨泿艃稉Q過程中也有成本。第三個(gè)就是人民幣結(jié)算，它的程序非常簡便，而且也沒有核銷，所以它的資金周轉(zhuǎn)效率更高，也能節(jié)省一些在資金周轉(zhuǎn)方面的風(fēng)險(xiǎn)。有這些好處我們體現(xiàn)市場主體的需求還是客觀存在的。所以我們預(yù)期發(fā)展會(huì)按照現(xiàn)在的速度，是可以持續(xù)的。我們相信也會(huì)是比較平穩(wěn)的，因?yàn)槲覀兊闹饕贫劝才攀且С謱?shí)體經(jīng)濟(jì)，而且是要風(fēng)險(xiǎn)可控，所以在有相關(guān)的制度安排下面，比較平穩(wěn)的發(fā)展，我們覺得，一個(gè)是可持續(xù)，另外一個(gè)是相關(guān)的發(fā)展我們認(rèn)為是利大于弊。應(yīng)該說也是符合我們最初的發(fā)展初衷，也就是說叫便利貿(mào)易和投資。從這個(gè)意義來說我們也樂見提成。

[簡森] 關(guān)于人民幣今天晚上我們談的一個(gè)話題是關(guān)于人民幣尤其是在這個(gè)項(xiàng)目中，人民幣通過貿(mào)易結(jié)算來獲得的人民幣。為什么不讓這些人民幣完全自由的來在香港也好，在大陸也好，在新加坡也好，來轉(zhuǎn)？有什么樣的風(fēng)險(xiǎn)？你們作為央行來判斷？你們?yōu)槭裁匆刂七@些流動(dòng)？

[簡森] 關(guān)于人民幣今天晚上我們談的一個(gè)話題是關(guān)于人民幣尤其是在這個(gè)項(xiàng)目中，人民幣通過貿(mào)易結(jié)算來獲得的人民幣。為什么不讓這些人民幣完全自由的來在香港也好，在大陸也好，在新加坡也好，來轉(zhuǎn)？有什么樣的風(fēng)險(xiǎn)？你們作為央行來判斷？你們?yōu)槭裁匆刂七@些流動(dòng)？

[李波] 首先我有一個(gè)更正，在境外的流動(dòng)，從香港到新加坡到美國到倫敦境外我們不控制，也控制不到，我們現(xiàn)在有管理一面，就是管理著從境外到境內(nèi)，和境內(nèi)到境外，這個(gè)就是只要是要跨過中國邊境，不管是流出去還是流回來，這塊我們還是要管理的，流出去以后，到哪兒，我們不管也管不了。我們也不可能管。所以在境外這塊，他們可以在其他國家不同國家之間流動(dòng)都可以。

[李波] 第二點(diǎn)，就是為什么對流出和流入，我們國家還需要管理，原因很簡單，我們資本項(xiàng)目還沒有完全開放。我們還是一個(gè)資本項(xiàng)目有一定管理的國家還沒有實(shí)現(xiàn)資本項(xiàng)目的可兌換。那么在這種情況下，人民幣的業(yè)務(wù)也不能走的太前。那么我們總體來講，人民幣的跨境業(yè)務(wù)，要與人民幣資本項(xiàng)目可兌換進(jìn)程相適應(yīng)，就是基于這樣的原因，所以不可能說我們到現(xiàn)在就允許人民幣在我們國家和其他國之間完全自由流動(dòng)，意味著我們資本項(xiàng)目就完全開放了，我們現(xiàn)在真正開放的可兌換一塊是經(jīng)常項(xiàng)目，經(jīng)常項(xiàng)目可兌換，經(jīng)常項(xiàng)目流動(dòng)沒問題，貿(mào)易想付出去還是流回來都可以，直接投資ODI可以投出去，F(xiàn)DI的辦法也在制定。直接投資是資本項(xiàng)目，因?yàn)橐呀?jīng)實(shí)現(xiàn)了可兌換，直接投資我們有條件與直接投資的人間直接來回流動(dòng)，我們根據(jù)可兌換程度，經(jīng)常項(xiàng)目可兌換，經(jīng)常項(xiàng)目的人民幣流動(dòng)都可以自由的比如說單證。資本項(xiàng)目的直接投資是可直接兌換，直接投資這塊也有條件，可以允許以直接投資形式人民幣來回流動(dòng)，其他的項(xiàng)目還有不同程度的管理。其他的項(xiàng)目也有相應(yīng)的一些限制，相應(yīng)的一些管理。總的來說，歸根到底我們?nèi)嗣駧诺目缇硺I(yè)務(wù)和整個(gè)人民幣資本項(xiàng)目可兌換程度必須比較適應(yīng)，不能太超前。

[簡森] 談到了債券市場，前面也提到了香港債券市場的發(fā)展，以及香港債券市場如何會(huì)影響債券市場。前面提到了我們要一步步來發(fā)展債券市場，現(xiàn)在許多外匯金融機(jī)構(gòu)，外資金融機(jī)構(gòu)，可以通過貿(mào)易結(jié)算這個(gè)項(xiàng)目來參與國內(nèi)銀行間的債券市場。那么我想，從中國外匯交易中心角度來看，以及銀行間市場角度來看，你雖然前面提到了，我想更加深入的了解一下，典型債券以及離岸市場如何和在岸的債券市場如何進(jìn)行互動(dòng)？許多分析人士認(rèn)為，你們認(rèn)為這個(gè)典型債券市場更多是一種實(shí)驗(yàn)，那么希望根據(jù)這個(gè)實(shí)驗(yàn)結(jié)果進(jìn)一步擴(kuò)大，他們的說法是不是準(zhǔn)確？您對典型債券市場和在岸債券市場間的互動(dòng)是如何來看待的？

[簡森] 談到了債券市場，前面也提到了香港債券市場的發(fā)展，以及香港債券市場如何會(huì)影響債券市場。前面提到了我們要一步步來發(fā)展債券市場，現(xiàn)在許多外匯金融機(jī)構(gòu)，外資金融機(jī)構(gòu)，可以通過貿(mào)易結(jié)算這個(gè)項(xiàng)目來參與國內(nèi)銀行間的債券市場。那么我想，從中國外匯交易中心角度來看，以及銀行間市場角度來看，你雖然前面提到了，我想更加深入的了解一下，典型債券以及離岸市場如何和在岸的債券市場如何進(jìn)行互動(dòng)？許多分析人士認(rèn)為，你們認(rèn)為這個(gè)典型債券市場更多是一種實(shí)驗(yàn)，那么希望根據(jù)這個(gè)實(shí)驗(yàn)結(jié)果進(jìn)一步擴(kuò)大，他們的說法是不是準(zhǔn)確？您對典型債券市場和在岸債券市場間的互動(dòng)是如何來看待的？

[張漪] 我覺得現(xiàn)在目前來說香港人民幣債券市場主要還是作為一個(gè)提高人民幣的投資收益的一個(gè)功能為主，所以我也同意剛才說的，實(shí)際上香港的債券市場本身非常小，目前來說香港的人民幣債券市場，我們也能看見，實(shí)際上第一個(gè)它目前的發(fā)行的量，還是有一定的限制，當(dāng)然這個(gè)也跟剛剛說到的，由于整個(gè)人民幣貿(mào)易結(jié)算是跟我們資本項(xiàng)目可兌換開放程度相適應(yīng)的。所以在香港的人民幣，債券市場發(fā)行規(guī)模目前來說有一定限制。

[張漪] 從持有的人民幣債券市場的機(jī)構(gòu)，或者說個(gè)人而言，應(yīng)該說他們拿的基本上持有到期，所以在這個(gè)過程中，債券市場作為一個(gè)融資市場功能有限的，主要是作為一個(gè)機(jī)構(gòu)來提高它的投資收益的一個(gè)功能，我想隨著今后的可能作為它的債券市場的本身要作為投資市場的功能，可能會(huì)相應(yīng)這樣。但是不管怎么樣作為人民幣債券市場，作為這個(gè)也實(shí)際上涉及到在岸市場和離岸市場關(guān)系問題，人民幣國際化，更重點(diǎn)的是說在岸市場的做大，同時(shí)也應(yīng)該是發(fā)展在岸市場使在岸市場定價(jià)方面進(jìn)一步市場化，進(jìn)一步影響離岸市場價(jià)格我想最重要，當(dāng)然離岸市場對人民幣國際化推動(dòng)有很重要的作用，我想和在岸市場的道理是一樣的。

[簡森] 林先生您是不是可以談?wù)勗虻目蛻?？你的客戶他們感覺人民幣跨境業(yè)務(wù)從生意的角度來看，他們認(rèn)為人民幣離岸市場進(jìn)一步發(fā)展的前提是怎么樣的？

[林遠(yuǎn)棟] 其實(shí)我一開始就說了，客戶、金融、機(jī)構(gòu)市場對人民幣跨境業(yè)務(wù)結(jié)算也有一個(gè)認(rèn)知過程。一開始金融機(jī)構(gòu)了解多一點(diǎn)，客戶每天在媒體看到，也在推這個(gè)事情，對于客戶來說他做了幾十年的生意。每天都用美元在結(jié)算，用歐元在結(jié)算，好象還蠻好的，為什么我要改這個(gè)幣種呢？這個(gè)過程中，我們要做大量的工作，金融機(jī)構(gòu)的責(zé)任要跟客戶去介紹，給他繼續(xù)服務(wù)讓他了解從人民幣結(jié)算，換到的這個(gè)貨幣到底對他有什么樣的好處？更重要的是這個(gè)程序，因?yàn)楫吘箍赡芪覀冏鋈嗣駧趴缇辰Y(jié)算時(shí)的流程和他用其他幣種結(jié)算會(huì)有點(diǎn)差異，客戶必須要知道差異在哪里？因?yàn)樗膭?dòng)他整個(gè)內(nèi)部的操作流程，保證他的業(yè)務(wù)操作合規(guī)性，靈活性。這是一個(gè)蠻長的一個(gè)過程，不是說你和客戶見一次面，他就聽懂了，我們的客戶經(jīng)理要多次拜訪，今天跟他說，他可能吸收了20%，明天你再去，他又聽懂一點(diǎn)。所以我們感覺客戶并沒有說，利用人民幣操作過程中，有感覺一些不愉快的經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)倒沒有，只是說的確他們有一個(gè)學(xué)習(xí)的過程。我們反而看到就是說市場當(dāng)企業(yè)也好，都一樣的，當(dāng)你看到我旁邊的企業(yè)，開始用人民幣結(jié)算時(shí)，他就會(huì)想：為什么會(huì)用人民幣？就會(huì)更有興趣了解更多，這種情況下你上去，他們也意識(shí)到我需要投放一些精力來了解。現(xiàn)在我看到，就是說很多企業(yè)都意識(shí)到，人民幣國際化這個(gè)會(huì)一直發(fā)展下去，人民幣將來也會(huì)成為非常重要的國際結(jié)算的貨幣，今天有機(jī)會(huì)可以盡早去了解這個(gè)事情，進(jìn)入這個(gè)市場，其實(shí)對企業(yè)長遠(yuǎn)的發(fā)展，肯定是有好處的，也能提升它的競爭力。所以我想企業(yè)和我們的客戶，對于人民幣跨境業(yè)務(wù)結(jié)算經(jīng)驗(yàn)還是比較正面，同時(shí)在離岸市場的一個(gè)發(fā)展也是非?？臁＿@樣的話，對于人民幣跨境結(jié)算企業(yè)，他們能動(dòng)用的工具越來越多，我們想：美元、歐元這些是國際非常流通的一個(gè)貨幣，為什么？因?yàn)樗泻芏喔鞣N各樣的金融工具做一個(gè)配套。一個(gè)企業(yè)他選擇用一個(gè)貨幣，選用一些什么樣的貨幣結(jié)算？為什么美國企業(yè)選擇用美金結(jié)算，很大部分原因它的收入都是美金，我的成本也都是美金那不是很好，我匯率風(fēng)險(xiǎn)就被沖掉的，當(dāng)貿(mào)易量很大，市場接受時(shí)，對他來說管理風(fēng)險(xiǎn)比較簡單，反過來中國企業(yè)收入很多一大塊成本是人民幣，我要出口收的是美金的話，是我的出口商面對一個(gè)匯率的風(fēng)險(xiǎn)，所以其實(shí)用人民幣結(jié)算都有很多中國企業(yè)，是有一個(gè)很自然的吸引力在里面，他們都很想去做，很想去學(xué)習(xí)，我想金融結(jié)構(gòu)在這里扮演一個(gè)角色：盡量把最新的一些技術(shù)、最新的一些產(chǎn)品，介紹給客戶，幫助他們?nèi)?shí)現(xiàn)，很有效的人民幣跨境結(jié)算！

[簡森] 黃女士你作為中國銀行的代表，你有沒有什么期待希望哪些事情可以進(jìn)一步來推動(dòng)這個(gè)業(yè)務(wù)呢？在這里因?yàn)橛袥Q策者在這里，你有什么想說的嗎？作為銀行你有什么要求嗎？

[黃雪軍] 其實(shí)銀行的感受都是差不多。剛才我們渣打林行長也談過他的感受，其實(shí)我們在推進(jìn)跨境人民幣這樣一個(gè)結(jié)算的業(yè)務(wù)進(jìn)程過程中，對我們銀行來講，對客戶來講，我覺得都是一個(gè)學(xué)習(xí)的過程，因?yàn)閺奈覀冦y行來講，我們也是一個(gè)全新的一個(gè)政策，我們怎么能夠正確去理解央行的一些政策，并且能夠在銀行把這個(gè)政策實(shí)施，而且你所做的這些操作，確實(shí)能夠起到一個(gè)清算和結(jié)算過程中給客戶提供一個(gè)便利，并且極大降低客戶風(fēng)險(xiǎn)和成本，讓客戶有收益，我覺得這個(gè)對我們銀行來講，確實(shí)是一個(gè)學(xué)習(xí)和不斷完善的一個(gè)過程。對于我們客戶來講，其實(shí)他也是一個(gè)學(xué)習(xí)的過程，因?yàn)槎嗔艘粋€(gè)人民幣結(jié)算，實(shí)際上是多了一種貨幣和結(jié)算的一種方式，和原來他用外匯來結(jié)算的這種方式，我覺得在使用政策上，和手續(xù)上面，還是使用不同的地方，所以對客戶來講，可能不光是客戶一些我們具體來銀行辦理業(yè)務(wù)的一些財(cái)務(wù)人員，更是一些在公司對外進(jìn)行銷售的銷售人員，他要對跨境業(yè)務(wù)要有一個(gè)理解過程。除了這些因素以外，我覺得我們跨境人民幣業(yè)務(wù)進(jìn)一步發(fā)展，我覺得在這個(gè)方面，實(shí)際上還有一個(gè)非常重要的因素，就是：客戶的一個(gè)交易對手，對人民幣這樣一個(gè)結(jié)算手段的一個(gè)接受程度。目前來看，剛才我們殷教授也講過，實(shí)際上從銀行角度來看，目前做的跨境業(yè)務(wù)來講，進(jìn)口的比例，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于出口的比例，也正是因?yàn)楫?dāng)然進(jìn)口這樣來看，現(xiàn)在人民幣應(yīng)該是說升值的預(yù)期非常高，所以大家也是比較樂于做這樣進(jìn)口方面的一些，用人民幣結(jié)算，出口方面，我覺得為什么呢？實(shí)際上有一個(gè)客戶的交易對手，他愿意不愿意接受人民幣這個(gè)貨幣？他接受了人民幣貨幣的出處在哪里？并且國外是不是有足夠的流動(dòng)性？和金融機(jī)構(gòu)能夠提供清算這樣一個(gè)渠道來做？

[黃雪軍] 所以我覺得在這些方面對銀行來講還有很多事情需要進(jìn)一步完善，并且我覺得這個(gè)人民幣這樣一個(gè)走向國際化的一個(gè)概念來講，要為世界這個(gè)市場逐步去接受。

[簡森] 接下來還有25分鐘，我們現(xiàn)在可以來進(jìn)行一個(gè)問答交流。這位女士可以先提問。

[提問嘉賓] 很多外國借款人希望人民幣回到中國，現(xiàn)在是央行要一個(gè)個(gè)案例的批準(zhǔn)對于外國借款人來說，如果他們能夠有一個(gè)更清楚的指導(dǎo)的話，他們可能會(huì)更愿意來利用這個(gè)發(fā)展。這樣可以推動(dòng)市場的發(fā)展，并且市場有多樣化的發(fā)展。我想問一下，中國人民銀行怎樣能夠推進(jìn)這個(gè)市場？在未來，會(huì)不會(huì)有一些相關(guān)的政策上的放松？讓外國借款人把人民幣回流到中國？

[李波] 因?yàn)槲覀冞€是一個(gè)資本項(xiàng)目管制的國家。對于這位女士問的境內(nèi)主體希望從境外借入人民幣，這是屬于資本項(xiàng)目的一個(gè)管理問題，而且屬于外債管理問題，我們剛剛提到我們還不是一個(gè)資本項(xiàng)目完全開放的國家。尤其是外債這塊，因?yàn)閺母鲊?jīng)驗(yàn)來看，外債這個(gè)管理即使在資本項(xiàng)目可兌換之后也應(yīng)該有一定的外債管理，因?yàn)橥鈧芾聿划?dāng)就可能對一個(gè)國家的金融穩(wěn)定，造成影響。大家可以從97年泰國危機(jī)和這次歐洲一些危機(jī)來看，如果外債沒管好，可能這個(gè)國家的金融體系的穩(wěn)定性會(huì)受到很大沖擊。所以這點(diǎn)來講，對外債的管理，怎么管？我們會(huì)會(huì)同有關(guān)部門來研究，傳統(tǒng)來講外幣外債我們已經(jīng)有一套管理體系，發(fā)改委外匯局對傳統(tǒng)外幣外債有一定管理。人民幣外債我們正在和有關(guān)部門研究，也需要建立一套管理制度，在這個(gè)制度建立之前我們采取個(gè)案試點(diǎn)的方式。對于人民幣外債來說我想加一句，跟外幣外債有區(qū)別。外幣外債有貨幣錯(cuò)配的問題，如果借外幣用本幣，貨幣錯(cuò)配容易造成在有金融風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候，容易造成對本幣的沖擊，就像97年金融危機(jī)一樣，在有危險(xiǎn)的時(shí)候，可能是本幣的貶值壓力很大，有幣種錯(cuò)配的壓力。但是人民幣的外債沒有幣種錯(cuò)配的問題，我們認(rèn)為本幣外債和外幣外債管理上應(yīng)該有一定的區(qū)別。因?yàn)檫@里的金融穩(wěn)定的影響是不一樣的，但是也需要管理。所以從這個(gè)角度來講，這個(gè)管理的制度，是希望有一段時(shí)間的摸索，希望和有關(guān)部門一起協(xié)調(diào)，所以在我們有一套，我們覺得比較相對比較成熟的管理制度之前，可能只能以個(gè)案試點(diǎn)的方式進(jìn)行。

[提問嘉賓] 我們還要等多久呢？才能有這樣一個(gè)成熟的體系？也就是說在近期央行就不會(huì)放松人民幣的回流？

[李波] 時(shí)間我很難給你確定的時(shí)間表，這方面我沒經(jīng)驗(yàn)，而且我提到本幣外債和外幣外債有區(qū)別，不能簡單借用外幣外債管理，需要摸索和大家討論，形成共識(shí)的一個(gè)過程，這個(gè)過程中很難預(yù)料能夠有多長時(shí)間。

[李波] 剛剛我講了在形成共識(shí)拿出制度之前，我們只能用這樣的試點(diǎn)方式進(jìn)行。

[李波] 剛剛簡森提到了為什么人民幣在亞洲地區(qū)的流通還要受到管制？我不知道資本互流通受管理究竟有多大意義？實(shí)際上每年從非正規(guī)渠道出去的貨幣很多，另外一個(gè)方面，國家外匯壓力很大為什么不可以釋放？你象我國的通脹非常高人民幣流通太過剩，但是有這么多的人民幣不流通也不行，但是也沒有一個(gè)出口，這樣就變成了自己把自己的生活成本越炒越高，面對這樣的情況，我想07年還是08年8月，外管局出臺(tái)政策鼓勵(lì)企業(yè)到海外投資，正好美國金融危機(jī)之后產(chǎn)生了非常多的百年來資產(chǎn)價(jià)格，按照中國人來說是個(gè)非常好的投資機(jī)會(huì)，在美國來說45年來資產(chǎn)流動(dòng)性也非常高，現(xiàn)在投資的風(fēng)險(xiǎn)實(shí)際上很小，未來增長潛力也很高。但是現(xiàn)在我們非常多的客戶，一提到了人民幣要出去，要到外管局審批，就覺得是一個(gè)非常頭痛的問題，有幾個(gè)，我想在發(fā)布這個(gè)鼓勵(lì)政策的時(shí)候，可能是不是也沒有取消原先發(fā)改委和商務(wù)部也對這個(gè)審批的權(quán)限。有的時(shí)候問到商務(wù)部，商務(wù)部說我們一定要批，問到發(fā)改委，發(fā)改委也說我們一定要批。這樣客戶就不知道怎么辦了，你告訴他直接去外管局批他不相信。另外他說：我要去申請的話外管局會(huì)不會(huì)全面來查一下我的稅收？對我來說，我總覺得，中國企業(yè)在國內(nèi)可以隨便的通行，那么為什么一到海外就變成了一個(gè)瓶頸？為什么不可以自由的出去，把資金大量放出去，你的外債壓力也低了，什么東西都可以平衡了，我不知道我們國家有沒有很好的平衡一下，你管理和不管理的成本和風(fēng)險(xiǎn)究竟在哪里？怎么樣控制？謝謝。

[李波] 我體會(huì)有幾層意思。有些問題不太適合人民銀行回答，從資本項(xiàng)目的管理來講，我們總體的方向，“十二五”規(guī)劃已經(jīng)明確，要逐步實(shí)現(xiàn)人民幣資本項(xiàng)目可兌換，也就是說逐步放開很多現(xiàn)行的資本管制，這個(gè)方向是明確的。那么“十二五”規(guī)劃中提法也是要逐步實(shí)現(xiàn)人民幣資本項(xiàng)目可兌換，在這個(gè)方向下，我們想：在資本項(xiàng)目可兌換問題長，我們一直在積極研究，資本項(xiàng)目可兌換的路徑、目標(biāo)、等等。那么看到這位女士說的，國內(nèi)流動(dòng)性比較多，外匯也比較充裕的情況下，應(yīng)該允許一部分的外匯流出去，讓我們的企業(yè)和居民能夠拿這些外匯去境外去投資。這個(gè)方向肯定是這個(gè)方向，我們這幾年，應(yīng)該說出臺(tái)了不管是人民銀行也好，外匯局出臺(tái)了一系列政策，鼓勵(lì)企業(yè)走出去，不管是用外匯和人民幣都有人民幣的輸出，緩解國內(nèi)流動(dòng)性過多的壓力。這塊的工作，我體會(huì)剛剛這位女士的意思是這塊的速度還不夠快，是不是還可以速度更快一些，力度更大一些？當(dāng)然這個(gè)問題，需要很多部門一起研究，包括社會(huì)各界一起研究，形成一個(gè)共識(shí)的過程，因?yàn)槿魏我粋€(gè)新鮮事物對于我們處于轉(zhuǎn)型期的國家來講，它都是有一個(gè)剛開始有爭論，我們也相信，在以后這段時(shí)間，因?yàn)樽罱蠹叶甲⒁獾?，社?huì)各界對可兌換的問題，對資本項(xiàng)目開發(fā)的問題，現(xiàn)在議論還是比較多的，看到媒體上也好，學(xué)術(shù)界也好，包括政策界都在討論這樣的問題，我們覺得這個(gè)是好現(xiàn)象。也許通過這樣的討論，大家可以形成一個(gè)共識(shí)，形成一個(gè)對人民幣資本項(xiàng)目可兌換的思路也好，目標(biāo)也好，利弊也好，大家討論清楚。有一定的共識(shí)基礎(chǔ)下，下一步推動(dòng)起來思路更加清晰，目標(biāo)也更加清晰，然后路徑選擇上也更加清晰，我們認(rèn)為這個(gè)需要有一個(gè)討論的過程?，F(xiàn)在我們看到這個(gè)討論正在進(jìn)行中，我們覺得都是好現(xiàn)象！

[提問嘉賓] 我有兩個(gè)問題想請教，第一個(gè)我們都知道，前面幾位專家都提到了，目前在香港市場上，由于人民幣存儲(chǔ)利率非常低，可能各個(gè)持有人民幣的機(jī)構(gòu)，主要目的是在于人民幣的升值，升值的一個(gè)主要原因其實(shí)也是看好中國經(jīng)濟(jì)長期良好的發(fā)展。隨著整個(gè)社會(huì)不斷發(fā)展在香港離岸市場上不斷積累這么大量人民幣，如果出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)周期，中國經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了波動(dòng)，在這種情況下，這么大量的資金在香港或者說新加坡的市場上，是否會(huì)對我們本國的貨幣產(chǎn)生影響？這個(gè)問題我想請教李波先生！因?yàn)槔屎艿?，持有目的是為了保值甚至是有升值預(yù)期，未來如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展不再那么快的時(shí)候，大的經(jīng)濟(jì)波動(dòng)的時(shí)候，這么天量的貨幣這樣的離岸市場上，是否會(huì)對本國貨幣金融市場產(chǎn)生一定的沖擊性？

[李波] 我理解，你的問題是說現(xiàn)在持有人民幣動(dòng)機(jī)是預(yù)計(jì)會(huì)人民幣升值，中國經(jīng)濟(jì)慢下來或者是有波動(dòng)時(shí)升值預(yù)期沒了，對本國的貨幣體系的沖擊？這個(gè)問題我也在研究，我也歡迎在座的各位專家，幫我回答這個(gè)問題，我可以先拋磚引玉。我們?nèi)嗣駧抛叱鋈?，剛剛我講到主要的推動(dòng)力還是貿(mào)易投資便利化，剛剛你也提到了有些人持有人民幣是因?yàn)樯殿A(yù)期，這也很正常，當(dāng)然這個(gè)升值預(yù)期不都有利于人民幣走出去，大家這個(gè)時(shí)候不愿意借強(qiáng)幣，借了還起來更加困難，因?yàn)檩敵鋈嗣駧诺姆绞绞翘岣呷嗣駧刨J款，但是人們不愿意借的話，實(shí)際上也限制很多人用人民幣，因?yàn)椴辉敢饨?，借了還起來非常困難，所以升值預(yù)期有的時(shí)候在某些方面比如說剛剛有人提到，現(xiàn)在進(jìn)口人民幣多，出口人民幣少，原因之一，不愿意輕易用貿(mào)易融資不愿意借人民幣，不愿意借，他愿意收，就造成了我們在人民幣跨境使用中的不平衡，也許有一天，你剛剛講的升值預(yù)期沒有了，也許反而有利于我們的結(jié)構(gòu)平衡，進(jìn)出的平衡，現(xiàn)在是不太平衡，這個(gè)意義來說，也許升值預(yù)期消失以后，對人民幣走出去更加健康。

[李波]  當(dāng)然在座各位專家也對這個(gè)問題有更多的分析。

[殷劍峰] 亞洲金融危機(jī)之后日元離岸市場大幅下降，其中一個(gè)原因是歐元的隨后崛起，我想在前面闡述我的觀點(diǎn)時(shí)，我感覺就是在人民幣國際化進(jìn)程中，匯率應(yīng)該更加彈性，這也是對應(yīng)了李司真的觀點(diǎn)吧。

[提問嘉賓] 亞洲匯率協(xié)會(huì)總部是設(shè)在巴黎，今天我們從世界銀行的報(bào)告當(dāng)中看到，到2020年，中國的人民幣將成為主要的一個(gè)結(jié)算的匯率，央行將會(huì)采取哪些措施來進(jìn)一步支持到2025年人民幣成為一個(gè)真正的國際化貨幣？剛剛說人民幣匯成為世界第三個(gè)可兌換的貨幣，那怎么說呢？我們都知道，一個(gè)貨幣剛剛講到了要造成安全的，剛剛李老師說要安全，又要國際化，現(xiàn)在2025年很快就要到了，我想問中國人民銀行采取哪些措施保證在短時(shí)間內(nèi)達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，而又同時(shí)采取非常穩(wěn)定穩(wěn)健的改革的步驟。

[李波] 我們的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)，還是支持中國對外經(jīng)濟(jì)發(fā)展，貿(mào)易投資便利化，對于最后市場如何選擇，中國市場選擇結(jié)果，人民幣在貿(mào)易投資和金融市場上的使用程度比較廣泛，成為一個(gè)比較廣泛使用的國際貨幣，也是有可能，但是我個(gè)人的理解我們并沒有一個(gè)目標(biāo)，一定是在哪年，實(shí)現(xiàn)一個(gè)什么樣的目標(biāo)，成為第幾大貨幣，因?yàn)槲覄倓傄仓v不是一個(gè)中央銀行一廂情愿的結(jié)果，是一個(gè)市場選擇的結(jié)果，我們作為中央銀行來說，在風(fēng)險(xiǎn)可控，服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟(jì)前提下，給市場一個(gè)選擇，市場選擇的結(jié)果，我們第一也沒有主觀的一個(gè)目標(biāo)，第二個(gè)我們現(xiàn)在應(yīng)該說難以預(yù)料，因?yàn)楹芏嗝媾R著不確定性。

[簡森] 我們的會(huì)議目的就結(jié)束了，我個(gè)人想有一個(gè)回答或者是回應(yīng)前面的問題，很多人都希望人民幣成為國際貨幣，很多人都有不同的理解，最近很多人認(rèn)為人民幣應(yīng)該成為特別機(jī)關(guān)權(quán)中的一部分如果對歐洲或者說美國的決策者，他們會(huì)說：他們希望人民幣必須實(shí)現(xiàn)完全可兌換才能夠成為特別特款權(quán)中一攬子貨幣中的一種。那么我想問李先生，你是如何來定義人民幣成為一種國際化的貨幣？是不是有必要讓人民幣實(shí)現(xiàn)完全兌換才能成為國際性貨幣，或者這并不是必須的，或者說你們有沒有一個(gè)明確的計(jì)劃來確定到底什么時(shí)候人民幣成為了一種國際化貨幣。

[李波] 一會(huì)兒殷教授可以幫我糾正，什么是國際貨幣，應(yīng)該是在學(xué)術(shù)界和金融界也好，我反正沒有看的過一個(gè)嚴(yán)格的定義或者說統(tǒng)一，大家都認(rèn)可的只有你達(dá)到了12345五條才是叫國際貨幣，沒有一個(gè)大家都認(rèn)可的、統(tǒng)一的、嚴(yán)格的一個(gè)定義。

[李波] 第二點(diǎn)，我們所理解的一個(gè)國際貨幣應(yīng)該是基于這樣一個(gè)概念，就是可自由使用這個(gè)可自由使用來自于國際基金組織IMF加入SDR的條件，如果你的貨幣，想加入SDR，其中一個(gè)條件，當(dāng)然還有其他的條件，其中一個(gè)條件是說你是一個(gè)可自由使用的貨幣，那么當(dāng)然基金對可自由使用，基金的工作人員有幾個(gè)指標(biāo)要看，他們比較強(qiáng)調(diào)的是在金融市場的一些使用，比如說債券市場、外匯市場、等等。我個(gè)人的看法是覺得：我們現(xiàn)在比較看中的是在實(shí)體經(jīng)濟(jì)中的使用，從中國角度來說，我們比較看中，貨幣人民幣能不能在實(shí)體經(jīng)濟(jì)中，貿(mào)易和直接投資中是不是能夠得到廣泛使用的貨幣？如果你在實(shí)體經(jīng)濟(jì)中成為廣泛使用的，自由使用的，大家想用就可以用。我們認(rèn)為至少我個(gè)人認(rèn)為，這是可自由使用的一個(gè)貨幣。就是這個(gè)貨幣是在某種意義上已經(jīng)可自由使用，使用在很多貿(mào)易結(jié)算中，直接投資結(jié)算中?？勺杂墒褂媚阆胗每梢杂茫阌羞@樣的選擇，可以和其他的貨幣一樣便利使用。從這個(gè)角度來看，人民幣現(xiàn)在走的路更多是支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)在貿(mào)易和直接投資中的直接使用。在金融市場債券市場外匯市場也好，我們其實(shí)也有一些措施，也是配合貿(mào)易和直接投資，還不是我們現(xiàn)階段，因?yàn)槲覀冞€是有資本管制的國家，不是一個(gè)重點(diǎn)，不是我們的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)。從這點(diǎn)來說，我個(gè)人考慮，如果在實(shí)體經(jīng)濟(jì)中和貿(mào)易和直接投資中，如果是在國際貿(mào)易，國際直接投資中可以自由使用，相對廣泛使用的一個(gè)貨幣，我認(rèn)為就是一個(gè)國際貨幣。當(dāng)然這個(gè)就是說我也提到了，從我們的角度來講，我覺得這個(gè)比較重要，對于判斷一個(gè)貨幣是不是可自由使用，更多應(yīng)該從實(shí)體經(jīng)濟(jì)角度來看。

[簡森] 其他人還有什么看法嗎？對于人民幣要滿足怎樣的條件才是國際貨幣？

[張漪] 我想人民幣貨幣國際化，交易對它也是非常重要的一個(gè)指標(biāo)，如果人民幣對美元，或者說人民幣對其他貨幣的交易，不僅以后在境內(nèi)，也在境外更加的活躍。對人民幣國際化也是很大的幫助，利用這個(gè)機(jī)會(huì)，剛剛一位先生說的5千億，首先這個(gè)5千億，即使達(dá)到1萬億我覺得不是一個(gè)天量，針對中國目前的融資來說我都不認(rèn)為是一個(gè)天量，剛剛這位先生的擔(dān)心，我想更印證了，為什么現(xiàn)在對香港的債券市場的發(fā)行量，包括對中銀香港在這里的一些平牌，我們需要一些額度的控制，我想因?yàn)橛泻芏嗳擞袚?dān)心這樣一種形式的逆轉(zhuǎn)，這個(gè)也印證了這些還是需要的，因?yàn)橐矔簳r(shí)說明目前的人民幣跨境結(jié)算，也需要和目前資本項(xiàng)目可兌換相適應(yīng)，資本項(xiàng)目可兌換應(yīng)該是說放寬的程度就是和中國經(jīng)濟(jì)和金融體系的成熟度都有配套，就因?yàn)檫@些，大家還是擔(dān)心哪一天逆轉(zhuǎn)。我想補(bǔ)充一下剛剛想說的。

[提問嘉賓] 有一個(gè)問題請教李司長，您剛剛講到人民幣跨境貿(mào)易發(fā)展速度可以持續(xù)，您覺得持續(xù)的時(shí)間有多長，現(xiàn)在是在20個(gè)省市和地區(qū)來做推廣，而且央行之前表示過會(huì)在中國進(jìn)行推廣，您覺得在什么樣的時(shí)機(jī)下可以進(jìn)行全國性推廣？有沒有一個(gè)時(shí)間表？謝謝！

[李波] 這個(gè)我們的希望或者說計(jì)劃是今年?duì)幦∧馨堰@個(gè)試點(diǎn)擴(kuò)大到全國?，F(xiàn)在已經(jīng)有20個(gè)省，進(jìn)入這個(gè)試點(diǎn)，還剩下11個(gè)省，11個(gè)省現(xiàn)在大部分的省都上報(bào)了加入這個(gè)試點(diǎn)的請示，我們預(yù)計(jì)在未來一兩個(gè)月會(huì)所有未加入試點(diǎn)的申請，等這11個(gè)省的申請都到了之后，我們會(huì)按照既定的程序，上報(bào)有關(guān)部門以后，大家都同意以后，爭取在今年之內(nèi)把這個(gè)事點(diǎn)范圍擴(kuò)大到全國。謝謝！

[簡森] 今天的會(huì)議到這里了，我再想問一下，殷博士有什么樣的補(bǔ)充的嗎？關(guān)于可兌換？殷博士從學(xué)術(shù)的角度來說，您從研究中國經(jīng)濟(jì)你有沒有什么估計(jì)呢？什么時(shí)候中國經(jīng)濟(jì)需要打開大門？來取消這樣的管控？什么時(shí)候能夠讓人民幣可兌換。從您研究中，有沒有什么看法，什么時(shí)候有必要這么做呢？

[殷劍峰] 剛剛李司長和張總都談到了人民幣，要成為一個(gè)國際化貨幣，要可以自由使用。但是你觀察一下，現(xiàn)在世界上可以自由使用的貨幣和自由可兌換的貨幣，可以數(shù)上十幾種，二十幾種，成為這種國際化的貨幣實(shí)際上很容易?？匆幌掳拇罄麃喸拇罄麃喸獜囊粋€(gè)封閉的貨幣成為一個(gè)國際貨幣大概就是幾年時(shí)間，人民幣顯然不是這樣，人民幣是一個(gè)重要的儲(chǔ)備貨幣，就像是世界銀行預(yù)測的那樣，成為一個(gè)重要的儲(chǔ)備貨幣，我們觀察歷史發(fā)現(xiàn)一個(gè)很重要的步驟就是要對外資本輸出，美元成為一個(gè)儲(chǔ)備貨幣的很重要的條件，是二戰(zhàn)后馬歇爾計(jì)劃，在之前美元的儲(chǔ)備貨幣還不如英鎊，中國現(xiàn)在最重要的一塊是資本輸出，特別是通過國際直接投資，如果看日本當(dāng)年，它也有資本輸出，但是它的資本輸出很重要就是金融投資，投美國的債券，而在直接投資里面主要投的是房地產(chǎn)，很顯然中國現(xiàn)在需要避免這種錯(cuò)誤。

[簡森] 好，感謝所有的演講嘉賓！感謝所有人，謝謝各位！