首先恭喜王老師再次出版圖書，您能給

我們介紹一下這本書的主要內(nèi)容和創(chuàng)作

初心嗎？

王超斑：和本書的姐妹本、一年前出版的《到西域去》相比，本書的寫法有一部分比較類似，但本書的時空范圍更加聚焦，聚焦在盛唐時代西域幾十年間的重要人物和重要戰(zhàn)事，人物的種族來源比較多元，有粟特人、阿拉伯人、新羅人，也有唐人。雖然有的章節(jié)比如杜環(huán)的故事曾出現(xiàn)在《到西域去》中，但本書采納了較新的論文成果，還豐富對杜環(huán)行程和沿途見聞的具體考證。具體來說是將現(xiàn)存的《經(jīng)行記》碎片按照時空順序梳理成了連貫的傳記。在主要人物的傳記結(jié)束后，本書的附錄是幾篇物質(zhì)文化類的科普，包括盛唐西域的衣食住行等各方面的細節(jié)。

之所以選擇這一時間段作為描寫對象，很大程度上是為了了卻之前的未遂之愿：之前我參與過一個以盛唐為主題的MMORPG項目，但很可惜在版號寒冬中此項目“出師未捷身先死”（當然我也祈禱它能起死回生、鳳凰涅槃），而且本書中的幾個重要人物的材料我在項目籌備期間都進行了挖掘和整理，為整理這本書做好了充足準備。所以即使項目中止了，但我對這一領(lǐng)域的關(guān)注度卻有增無減。這才有將相關(guān)文稿整理成冊的想法。當然，這也是我對我比較喜歡的寫作題材——西域歷史科普的整理工作的一部分。

本書中您最滿意的章節(jié)是哪一章？

王超斑：本書的最后一章于闐詩歌，這個文本是現(xiàn)在簡體中文圈比較少討論的西域本地佛教文學文本，其實從年代上說，這兩首詩創(chuàng)作于晚唐五代。兩首于闐詩歌既有來自印度、波斯的影響，還有西域本地的特色。詩歌內(nèi)容尺度大膽、情感真摯，而且情節(jié)一波三折，頗有起伏。體現(xiàn)了古代于闐人對跨越一切的愛情的熱烈追求。

還有“于闐采花女”的形象，就先后出現(xiàn)在南北朝和隋唐時代的不同詩歌中。而且于闐采花女的形象還出現(xiàn)了在一首于闐語詩歌中，究其來源，這顯然和和田地區(qū)特殊的自然環(huán)境滋養(yǎng)出的鮮花大有關(guān)系。正是因為自古以來的栽培鮮花、使用鮮花的傳統(tǒng)，“于闐采花”才能成為詩歌中反復歌詠的主題，“山川雖異所，草木尚同春。亦如溱洧地，自有采花人”，這首無名氏的于闐采花，頗有“山川異域，風月同天”之感，也生動地體現(xiàn)了于闐采花人這一意向穿越了不同文明的壁壘、出現(xiàn)在中原和西域兩地的文學作品中。除了本地物產(chǎn)和于闐人的琵琶之外，兩首于闐詩還有明顯的印度史詩影響，很多比喻，比如將美男子比喻為蓮花就是非常印度的表述，非常有特色，也充分體現(xiàn)了古代新疆作為文明十字路口的地位。

最后，個人覺得本書中最有詩意、最能體現(xiàn)本書主旨的，就是位于本書最中央的杜環(huán)的章節(jié)。杜環(huán)出征的時候士氣高昂，但是在歷經(jīng)了戰(zhàn)敗和被俘之后周游亞非，歸國的時候安史之亂已經(jīng)接近尾聲，世間萬物如夢幻泡影，如露亦如電，夢幻般的世界之旅的結(jié)束，也意味著作為世界帝國的盛唐的凋零。親眼目睹了阿拉伯帝國大擴張的杜環(huán)，在到達麥加、耶路撒冷時的心境究竟如何；當他在敘利亞北部遇到了東羅馬人時，不知道杜環(huán)是否知曉，這就是甘英當年失之交臂的“大秦”；當他近鄉(xiāng)情更怯、在廣州灣登陸時的心情如何，都因為《經(jīng)行記》的散失不得而知。僅存的章節(jié)已是文辭雋永，精才絕艷，倘若全書得以保存，將極大地完善我們對盛唐時代東西交通的認識。

不知道王老師是否親自前往過新疆實地

走訪歷史古籍和文博單位？

王超斑：有，2021年我受到過阿克蘇文博院、2022年受到過某單位的邀請前往新疆考察（但這次沒成行），此外我還自費去了幾次。這幾次實地考察很有意思，和當?shù)乩蠋焸兊慕涣髯屛沂芤娣藴\。比如在本書涉及的物質(zhì)文明領(lǐng)域，阿克蘇文博院中收藏的大酒缸，印證了古代西域的釀酒-儲酒傳統(tǒng)，完美呼應(yīng)了《史記-大宛列傳》、《晉書·卷一百二十二·載記第二十二》的記載。每次看到和史書記載相對應(yīng)的文物，心里都有小小的興奮之情。

中國古代文獻對于戰(zhàn)爭的描寫大都比較簡

練，但本書中對戰(zhàn)爭場面做了很生動地描

寫，請問您是如何處理非虛構(gòu)寫作中實與

虛的關(guān)系的？

王超斑：并不是所有的古代中國戰(zhàn)場描寫都很簡略，比如《漢書-李廣蘇建傳第二十四》對?；街畱?zhàn)的微觀描述就兼具文學性和真實性，班固能把這段戰(zhàn)役寫的精彩絕艷，很可能和他曾親臨戰(zhàn)陣、追隨竇憲北伐匈奴有關(guān)。簡略與否取決于很多具體因素，和文體的屬性、作者對特定人和事的情感、他所描繪的戰(zhàn)爭在長篇中的作用都有關(guān)系。

本書中的具體戰(zhàn)爭場面確實屬于想象，但算是有依據(jù)的合理想象：唐軍行軍扎營的細節(jié)，主要參考的是《李衛(wèi)公兵法》；然后奧雷爾-斯坦因曾經(jīng)親身考察過瓦罕走廊和帕米爾高原的古代遺址，包括連云堡之戰(zhàn)中的連云堡遺址，這位寫連云堡之戰(zhàn)提供了更加可靠的參考材料，比如岑參和王延德前往西域的形成，很多時候是參考的真實的自然地理環(huán)境，畢竟除了塔里木河改道、綠洲面積變化這種重大的水文變化之外，岑參詩歌對自然景觀的描述大都有跡可循，所以真實的自然地理景觀也豐富了非虛構(gòu)寫作的內(nèi)容。當然，李碩老師的《鐵馬樓船劉寄奴》和《俄國征服中亞戰(zhàn)記》也是我非常仰慕的作品，為我的寫作提供了寶貴的借鑒。

斯坦因繪唐蕃大小勃律二期戰(zhàn)役圖

您認為，您所書寫的這段歷史，對于理解

現(xiàn)實中的新疆-中亞有什么參考意義嗎？

新疆尉犁羅布人村寨的水澤和烤魚。新疆的有些飲食、景觀和生活習俗可能有極其悠久的歷史，但有的則是近現(xiàn)代發(fā)明的產(chǎn)物，而羅布人的烤魚和食魚傳統(tǒng)早在清代就被文獻所記載

王超斑：個人認為漢代、南北朝、唐代、五代再到元代、清代，西域的種族格局、文化面貌一直在變化，西域地區(qū)面對的外來威脅也在變化。如果將一個唐代安西都護府治下的西域人復活然后放到清代新疆，他會發(fā)現(xiàn)一些熟悉的事物，但小到語言，大到語言和民族分布都已天翻地覆。同樣的道理，張騫路過的康居、玄奘路過的康國、帖木兒大帝經(jīng)營過的撒馬爾罕、19世紀沙俄軍隊征服的撒馬爾罕，地理位置大致沒變，但他們所處的時代環(huán)境、彼時世界貿(mào)易的重心都非常不同。晚清民國以降的中亞局勢對于中國而言是千年未有之變局，復雜的民族問題還有英、日、俄等現(xiàn)代列強的覬覦，都是前所未有的挑戰(zhàn)。所以不同時代的具體問題不一樣，所以今人不應(yīng)該簡單地緣木求魚，不能簡單地認為過去如何、今天就一定要如何。也許結(jié)果和目標類似，但現(xiàn)實原因和中間的實現(xiàn)方式很有可能非常不同。

比如怛羅斯之戰(zhàn)的”重要性“，很大程度上來源于近現(xiàn)代史家的再發(fā)現(xiàn)，以及互聯(lián)網(wǎng)興起后對相關(guān)議題的推波助瀾。生活在盛唐時代的唐人沒有現(xiàn)代人的上帝視角，他們模糊地知道阿拔斯王朝快速擴張的情況，但對于阿拉伯帝國的具體成就、她在人類文明史上的地位缺乏認識。對于8世紀的唐人而言，鎩羽怛羅斯僅是“邊庭流血成海水，武皇開邊意未已”的一次小挫折，這次失敗迅速被新的勝利和戰(zhàn)敗所取代，所以怛羅斯之戰(zhàn)在相當長的時間里都是一場被人遺忘的戰(zhàn)敗，而且到了晚唐蘇萊曼來華的時候，這位阿拉伯旅行家也不知道兩國進行過這么一次邊疆較量。

既然古人不具備現(xiàn)代人的視角，而且現(xiàn)代面對的局勢比過去更復雜，我們可以說今人遇到的高原反應(yīng)和極端氣候和玄奘、高仙芝等人遇到的類似，但具體到現(xiàn)實層面這段歷史對如何理解現(xiàn)在的中亞民族關(guān)系、對于現(xiàn)代地緣到底有何具體的參考作用，更多的時候要具體問題具體分析。古典時代和中古時代舊大陸的貿(mào)易動脈橫穿中亞，這才有了所謂的西域三十六國以及中亞地區(qū)其他古國的繁盛，打個不完全恰當?shù)谋确剑斈甑暮游髯呃群臀饔驅(qū)τ谥袊?，部分相當于現(xiàn)在的粵港澳。但隨著世界貿(mào)易重心的轉(zhuǎn)移，這里的繁榮整體退潮。古代的西域、近現(xiàn)代的新疆對于中國是不同的。

到北京進貢的西域王公的使節(jié)：包括伊犁、庫車、阿克蘇、烏什、哈剌沙爾（焉耆），一些現(xiàn)代人熟悉的新疆地名在清代已經(jīng)出現(xiàn)

在您前往新疆考察的過程中，還有哪些趣事

和發(fā)現(xiàn)呢？

從飛機上俯瞰天山山脈，“三山夾兩盆”是西域歷史展開的宏大舞臺，也是現(xiàn)代新疆人民的家園

王超斑：比如新疆的飲食就是一部微縮新疆史：各種食物中既有歷史悠久的抓飯、烤包子、羊肉串、馕，有的食物早在古典時代和中世紀就出現(xiàn)了；北疆的馬肉和馬腸則是非常游牧的飲食；“那帕里勇”其實就是“拿破侖”，很明顯這就是西餐輸入的證據(jù)；而過油肉拌面則有明顯的山西血統(tǒng)，過油肉拌面、揪片子、丸子湯其實有鮮明的山西血統(tǒng)，這正是當年晉商活躍于此的證據(jù)，在沙俄帶來的邊疆危機面前，漢唐時代途徑烏魯木齊地區(qū)的絲路北道、新北道、白水澗道、走馬川的在清朝中后期煥發(fā)出了新的生機。晉商等商幫通過北疆前往沙俄貿(mào)易時肯定需要貨物集散倉庫、旅店、茶館、餐館等配套設(shè)施，而且他們還將商業(yè)遺產(chǎn)傳到今天，晉系飲食就是其中之一；大盤雞、椒麻雞和上個世紀末期來自四川的務(wù)工者有關(guān)。每道菜都能對應(yīng)出一段歷史，歷史從未走遠，而是改頭換面地藏在了現(xiàn)實的面紗下。

您還有什么話想送給我們的讀者嗎？

王超斑：如果大家有機會，建議大家去新疆看一看，感受一下那里壯麗的自然風光，還有現(xiàn)實，那里有活化石般的歷史，還有更多的事物是后來出現(xiàn)、是漢唐歷史所不能包含的。雖然我們總是說以古鑒今，但實際上如果將過去的歷史視為數(shù)據(jù)庫，那么這個數(shù)據(jù)庫一定是越往后走信息量越豐富、之前的記載和數(shù)據(jù)，未必能幫我們理解后世出現(xiàn)的新情況。