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高圓圓中學(xué)照片曝光,堪稱是學(xué)校校花,不愧是“國(guó)民女神”

 君臨天下100 2020-07-14
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訪談:趙冬梅 林松果

宋朝的女兒

雖不平等,但是女兒是能得到尊重的

問(wèn):在宋朝,我們會(huì)看到一些有才華的女性出現(xiàn),但是女性在宋朝普遍的生活狀況是什么樣子?她們?cè)跈?quán)力結(jié)構(gòu)里面處于什么樣的地位?

趙冬梅:要看家境,就像今天一樣,看你攤上什么樣的父母,這很重要。但是有一個(gè)大的背景是什么,它畢竟是傳統(tǒng)時(shí)期,男主外女主內(nèi)。如果你家境足夠好,理想的狀況就是你在很優(yōu)越的生活里長(zhǎng)大,但是同時(shí)要學(xué)習(xí)做女紅,你可以讀書,但更重要的是學(xué)做家務(wù),所有教育的準(zhǔn)備都是為了做一個(gè)妻子、做一個(gè)母親。

問(wèn):就是說(shuō)讀書在這個(gè)價(jià)值體系里面并不重要?

趙冬梅:女性會(huì)讀書,但是女性不認(rèn)為讀書是她自己該做的事情。有一個(gè)我很尊敬的美國(guó)宋史前輩,她比較了唐和宋的墓志,她也研究女性墓志,其中有個(gè)很有意思的事情,有一個(gè)名臣的母親,這個(gè)女孩子應(yīng)該說(shuō)很有文采,很早就展現(xiàn)出博聞強(qiáng)識(shí)的天賦。李清照找到她,說(shuō)讓她跟著自己學(xué)習(xí),但她拒絕了,她認(rèn)為這個(gè)不是女孩子該干的事情,因?yàn)椴还苣阍僭趺醋x書、寫文章、寫詞,不管你多有名氣,你不可能到社會(huì)上去做事情,你最終還是要做一個(gè)好妻子、好母親。

問(wèn):她們一生承擔(dān)的還是家庭角色,而不是社會(huì)角色。

趙冬梅:其實(shí)就算你有幸出身在好人家,有幸嫁了很好的丈夫,丈夫娶妾你還是要容忍。只不過(guò)你跟丈夫是“平等”的,因?yàn)槟阌心锛业闹С?,而妾是你們兩個(gè)的奴仆?!肚迤綐?lè)》里值得表?yè)P(yáng)的是,他們知道公主叫自己的親媽“姐姐”,歷史上確實(shí)就是這樣的,妾沒(méi)有當(dāng)母親的資格。所以不管穿越小說(shuō)怎么寫,女性最好不要穿越。我覺(jué)得在宋朝做女性,最好的運(yùn)氣,是程顥的女兒。

程顥程頤都是北宋的大理學(xué)家,并稱“二程”。程顥的女兒很年輕就死了,二十多歲,沒(méi)有出嫁,是她的叔叔程頤給她寫的墓志銘。墓志銘就記載,這個(gè)女孩子從小就喜歡讀書,他們沒(méi)有教她,但她聽兄弟們的,自己就記住了。她熱愛(ài)這些,她的父親和叔父都是當(dāng)時(shí)最優(yōu)秀的思想家,他們家討論的問(wèn)題應(yīng)該是非常高級(jí)的問(wèn)題,她能夠參與到這種討論里。

可能到她十幾歲就開始說(shuō)找對(duì)象的問(wèn)題,一直沒(méi)找著,她叔父解釋這件事時(shí)說(shuō),因?yàn)闆](méi)人配得上她,既然沒(méi)人配得上,那就不著急嫁,這個(gè)思想多先進(jìn)、多了不起啊,所以她是沒(méi)出嫁。但這個(gè)女兒在家里地位是非常高的,她臨死的時(shí)候,子侄輩都被叫來(lái)了。她叔父就問(wèn)她,你最后還想要點(diǎn)什么,她說(shuō),你跟我談?wù)務(wù)軐W(xué)吧,她叔父就跟她談了。這就是孔子說(shuō)的“朝聞道,夕可死”。

我做節(jié)目的時(shí)候偶然翻到了這個(gè),當(dāng)時(shí)都驚呆了,這樣一個(gè)人非常了不起。宋朝的女性雖然不是平等的,但是女兒是能得到尊重的,程家的女兒就放在這兒。

<p>訪談:趙冬梅 林松果</p><p>宋朝的女兒</p><p>雖不平等,但是女兒是能得到尊重的</p><p>問(wèn):在宋朝,我們會(huì)看到一些有才華的女性出現(xiàn),但是女性在宋朝普遍的生活狀況是什么樣子?她們?cè)跈?quán)力結(jié)構(gòu)里面處于什么樣的地位?</p><p>趙冬梅:要看家境,就像今天一樣,看你攤上什么樣的父母,這很重要。但是有一個(gè)大的背景是什么,它畢竟是傳統(tǒng)時(shí)期,男主外女主內(nèi)。如果你家境足夠好,理想的狀況就是你在很優(yōu)越的生活里長(zhǎng)大,但是同時(shí)要學(xué)習(xí)做女紅,你可以讀書,但更重要的是學(xué)做家務(wù),所有教育的準(zhǔn)備都是為了做一個(gè)妻子、做一個(gè)母親。</p><p>問(wèn):就是說(shuō)讀書在這個(gè)價(jià)值體系里面并不重要?</p><p>趙冬梅:女性會(huì)讀書,但是女性不認(rèn)為讀書是她自己該做的事情。有一個(gè)我很尊敬的美國(guó)宋史前輩,她比較了唐和宋的墓志,她也研究女性墓志,其中有個(gè)很有意思的事情,有一個(gè)名臣的母親,這個(gè)女孩子應(yīng)該說(shuō)很有文采,很早就展現(xiàn)出博聞強(qiáng)識(shí)的天賦。李清照找到她,說(shuō)讓她跟著自己學(xué)習(xí),但她拒絕了,她認(rèn)為這個(gè)不是女孩子該干的事情,因?yàn)椴还苣阍僭趺醋x書、寫文章、寫詞,不管你多有名氣,你不可能到社會(huì)上去做事情,你最終還是要做一個(gè)好妻子、好母親。</p><p>問(wèn):她們一生承擔(dān)的還是家庭角色,而不是社會(huì)角色。</p><p>趙冬梅:其實(shí)就算你有幸出身在好人家,有幸嫁了很好的丈夫,丈夫娶妾你還是要容忍。只不過(guò)你跟丈夫是“平等”的,因?yàn)槟阌心锛业闹С?,而妾是你們兩個(gè)的奴仆?!肚迤綐?lè)》里值得表?yè)P(yáng)的是,他們知道公主叫自己的親媽“姐姐”,歷史上確實(shí)就是這樣的,妾沒(méi)有當(dāng)母親的資格。所以不管穿越小說(shuō)怎么寫,女性最好不要穿越。我覺(jué)得在宋朝做女性,最好的運(yùn)氣,是程顥的女兒。</p><p>程顥程頤都是北宋的大理學(xué)家,并稱“二程”。程顥的女兒很年輕就死了,二十多歲,沒(méi)有出嫁,是她的叔叔程頤給她寫的墓志銘。墓志銘就記載,這個(gè)女孩子從小就喜歡讀書,他們沒(méi)有教她,但她聽兄弟們的,自己就記住了。她熱愛(ài)這些,她的父親和叔父都是當(dāng)時(shí)最優(yōu)秀的思想家,他們家討論的問(wèn)題應(yīng)該是非常高級(jí)的問(wèn)題,她能夠參與到這種討論里。</p><p>可能到她十幾歲就開始說(shuō)找對(duì)象的問(wèn)題,一直沒(méi)找著,她叔父解釋這件事時(shí)說(shuō),因?yàn)闆](méi)人配得上她,既然沒(méi)人配得上,那就不著急嫁,這個(gè)思想多先進(jìn)、多了不起啊,所以她是沒(méi)出嫁。但這個(gè)女兒在家里地位是非常高的,她臨死的時(shí)候,子侄輩都被叫來(lái)了。她叔父就問(wèn)她,你最后還想要點(diǎn)什么,她說(shuō),你跟我談?wù)務(wù)軐W(xué)吧,她叔父就跟她談了。這就是孔子說(shuō)的“朝聞道,夕可死”。</p><p>我做節(jié)目的時(shí)候偶然翻到了這個(gè),當(dāng)時(shí)都驚呆了,這樣一個(gè)人非常了不起。宋朝的女性雖然不是平等的,但是女兒是能得到尊重的,程家的女兒就放在這兒。</p>
<p>我們?yōu)槭裁磹?ài)宋朝</p><p>越發(fā)達(dá),越富裕,你就能看到宋朝的好</p><p>問(wèn):你在許多場(chǎng)合強(qiáng)調(diào)過(guò),我們?cè)瓉?lái)認(rèn)為宋朝“積貧積弱”,其實(shí)是不太準(zhǔn)確的。這種誤解是怎么產(chǎn)生的?</p><p>趙冬梅:從我們近代以來(lái),宋朝就是不太受待見(jiàn)的。比如說(shuō)積貧積弱、冗官冗費(fèi),還有財(cái)政困難的問(wèn)題。其實(shí)宋朝士大夫特別善于批評(píng)本朝,批評(píng)皇帝,批評(píng)目前的狀況,他們會(huì)把當(dāng)下的狀況糟糕程度說(shuō)得很可怕。這些本朝人的反省,在近代以后就會(huì)作為一個(gè)證據(jù),證明宋朝人是很弱的。</p><p>另外1840年之后的一百年,我們都在不斷簽訂不平等條約,我們有這樣一種不服氣的民族心態(tài)。當(dāng)你去回顧歷史,就會(huì)找到宋朝,宋和遼簽訂了澶淵之盟,從表面上看確實(shí)沒(méi)有割地,但是有賠款。我們回望歷史的時(shí)候,很容易把宋朝抓出來(lái),做一個(gè)負(fù)面評(píng)價(jià)。更何況宋朝的改革失敗了,這也是對(duì)改革失敗的哀歌。</p><p>問(wèn):但之后宋朝在大眾話語(yǔ)里的印象又改變了,這是什么時(shí)候發(fā)生的?為什么會(huì)發(fā)生這種改變?</p><p>趙冬梅:學(xué)術(shù)界的翻轉(zhuǎn)應(yīng)該是在90年代就差不多了,但是學(xué)術(shù)界和社會(huì)之間還是有很大時(shí)差。民間的翻轉(zhuǎn),或者年輕一輩的翻轉(zhuǎn),應(yīng)該起碼有十年了。我覺(jué)得標(biāo)志就是宋粉的出現(xiàn),開始有人寫宋朝的穿越小說(shuō)了,大概十年前我的研究生給我推薦過(guò)。我的理解是,這一代的年輕人在讀書,不僅僅是依靠課本,而是自己在閱讀,不僅僅閱讀國(guó)內(nèi)的,也包括國(guó)外的東西。國(guó)外對(duì)宋朝的印象其實(shí)就比我們好。</p><p>而且這一代人的特點(diǎn)是什么?從你們睜開眼睛,這個(gè)國(guó)家就不窮了,就很富裕,你們沒(méi)有那個(gè)包袱,對(duì)貧弱沒(méi)有切膚之痛,都長(zhǎng)了一張沒(méi)有受過(guò)欺負(fù)的臉,沒(méi)有那種扭曲的心理。這需要巨大的富裕的積累、文明的積累才會(huì)有啊。</p>
<p>你們生在一個(gè)這樣的時(shí)代,就不會(huì)去關(guān)注這個(gè)國(guó)家是不是擴(kuò)張型的,你會(huì)更關(guān)注文明和文化的部分。社會(huì)越發(fā)達(dá),越富裕,你就越能看到宋朝的好。那個(gè)時(shí)代不是一個(gè)開疆拓土的時(shí)代,但是是一個(gè)可以和鄰國(guó)平等相處的時(shí)代,一個(gè)相對(duì)自由、文明程度很高,文化人大行其是的時(shí)代。愛(ài)宋朝是因?yàn)槲覀兘裉爝M(jìn)步了。</p><p>問(wèn):人們常常提到宋朝的審美是很高級(jí)的。</p><p>趙冬梅:確切地說(shuō),我覺(jué)得那種高雅的、文人的、士大夫的審美,在宋朝就是達(dá)到了巔峰。它有很多的好東西,在我們本土其實(shí)是已經(jīng)消失了。比如宋朝的制茶,茶具,就是以黑為美,那個(gè)天目盞非常非常美,它在日本有保留,在國(guó)內(nèi)這些年也重新恢復(fù)了。我覺(jué)得宋朝和唐朝追求的是兩種不同的審美,唐是富貴的,的,宋不追求那個(gè),他們追求什么?我覺(jué)得是典雅,以典雅為高貴,以樸素為高貴。</p><p>雄張</p><p>之前我提到的那位美國(guó)宋史前輩,她比較了唐和宋的墓志,就發(fā)現(xiàn)了一個(gè)現(xiàn)象,唐朝人會(huì)夸耀說(shuō)我出身高貴,我們家很有錢,他們強(qiáng)調(diào)這個(gè)。但宋朝人會(huì)寫,我們家曾經(jīng)是窮的,但是在貧窮的時(shí)候堅(jiān)持了學(xué)習(xí),通過(guò)科舉上來(lái)了。窮且益堅(jiān)不墜青云之志——在宋朝這是一個(gè)可以夸耀的身份,這很有意思。</p><p>問(wèn):如果可以把出身貧寒寫到自己的墓志上,感覺(jué)這其實(shí)是一種時(shí)代價(jià)值觀的體現(xiàn),人們那時(shí)候是很自信的,出身不會(huì)左右他的人生。</p><p>趙冬梅:我覺(jué)得宋朝和之前有個(gè)很大的不一樣是,我們往前一點(diǎn)說(shuō),魏晉的時(shí)候是家族決定個(gè)人,但從宋朝開始,科舉考試讓個(gè)人決定家族。你們家孩子能讀書,這個(gè)家庭就能上去。反之,哪怕你做了宰相,如果兩三代你們家還沒(méi)人能出來(lái),那就敗落了。</p>
<p>▲ 圖 / 電視劇《清平樂(lè)》</p><p>就是這樣一批人,一批靠苦學(xué)上來(lái)的人,有學(xué)問(wèn)、靠讀書上來(lái)的人,愛(ài)好詩(shī)詞,寫得一手錦繡文章,同時(shí)又有崇高理想的人,他們左右著那個(gè)時(shí)代的審美,所以那個(gè)時(shí)代整個(gè)呈現(xiàn)出不一樣的面貌,而后來(lái)這樣的人就沒(méi)了。</p><p>天才為何成群到來(lái)</p><p>宋朝始終都給才華、給能力留了相當(dāng)大的空間</p><p>問(wèn):作為一個(gè)普通觀眾,看《清平樂(lè)》的時(shí)候會(huì)有一種感受,感覺(jué)它把很多人物都連起來(lái)了,包括歐陽(yáng)修、司馬光、包拯、韓琦等等,他們?cè)瓉?lái)單個(gè)出現(xiàn)在電視劇或者教科書里。這一次很多人突然意識(shí)到,仁宗朝其實(shí)是一個(gè)天才成群到來(lái)的時(shí)代。這種現(xiàn)象在中國(guó)歷史上多嗎?</p><p>趙冬梅:我想并不多吧,天才這樣大片出現(xiàn),先秦算一個(gè),但可能沒(méi)這么密。魏晉大概也可以算。但是就密度而言,還真就是北宋這一段,仁宗朝一直到哲宗朝,甚至一直到北宋末年。</p><p>我覺(jué)得最美的人格典范蘇東坡,最有性格的政治家王安石,王安石的對(duì)立面,性格稍微差一點(diǎn)的、不夠漂亮、不夠?yàn)t灑的司馬光,還有歐陽(yáng)修、包拯、韓琦……宋朝在我們的歷史教育中不被重視,大家的印象是這些人是零星出現(xiàn)的。但實(shí)際上,這些人,還有唐宋八大家里的幾個(gè),還有科學(xué)史上會(huì)提到的沈括,他們真的是曾經(jīng)呼吸著同一片天空底下的空氣,都在開封活躍過(guò),都有過(guò)碰撞,不管是愉快還是不愉快,這確實(shí)是中國(guó)歷史上非常之少的群星璀璨的時(shí)刻。</p><p>問(wèn):其實(shí)這些人很多都出身貧寒之家,通過(guò)科舉求得功名。我特別好奇的是,一個(gè)出身貧寒的人,在宋朝通過(guò)自己的努力,最高可以做到什么程度?</p><p>趙冬梅:可以做到宰相。像范仲淹就是一個(gè)出身貧寒的人,最后成了國(guó)家的副宰相。宋朝有一句特別出名的話叫做:朝為田舍郎,暮登天子堂。宋真宗也做過(guò)一個(gè)勸學(xué)歌,說(shuō)書中車馬多如簇,書中自有黃金屋,書中自有顏如玉。就說(shuō)你好好讀書吧,里面什么都有。當(dāng)然這個(gè)是拿富貴來(lái)誘惑人的,但我們從實(shí)踐上來(lái)看,從宋朝的第二個(gè)皇帝宋太宗開始,科舉的門就開得比較大了。唐代的錄取規(guī)模也就一年七十個(gè),到了宋代一年錄取360個(gè)。</p><p>問(wèn):唐朝已經(jīng)很為自己的科舉制度自豪了,一年錄取七十多個(gè),唐太宗已經(jīng)在說(shuō)“天下英雄入中”。宋朝這么大規(guī)模擴(kuò)招,包括制定了更嚴(yán)謹(jǐn)和公平的制度,比如會(huì)去考生的卷子防止作弊,這個(gè)動(dòng)力是什么?</p><p>彀</p><p>謄寫</p><p>趙冬梅:如果非常具體地講,第一個(gè)打開大門的人是有私心的。宋太宗上位后需要提拔自己的人,也就是這些讀書人。宋從晚唐五代過(guò)來(lái),對(duì)武裝力量其實(shí)有巨大的警惕,所以傾向于提拔讀書人,相對(duì)安全一點(diǎn)。從更長(zhǎng)時(shí)段來(lái)講,魏晉南北朝是士族門閥政治,但那些家族經(jīng)過(guò)唐代的不斷洗滌和沖刷,到黃巢大起義之后,這些家族已經(jīng)被打擊得差不多了,周邊沒(méi)有那么大的支撐力量,他們也需要新鮮血液,需要源源不斷地提供人才,它開放其實(shí)很正常。我們假定宋太宗打開大門時(shí),私心占了重要的地位,但他慢慢看到這些好處,這其實(shí)是會(huì)被鼓勵(lì)的。</p><p>問(wèn):那宋代一個(gè)普通人要參加科舉,付出的成本高嗎?</p><p>趙冬梅:我感覺(jué)比我們今天高。我們今天求學(xué)的時(shí)代短,基本就是父母工作,供養(yǎng)孩子讀書。但是科舉時(shí)代不是這樣,一旦你決定以科舉為業(yè),就要不斷考,直到考中為止。你就基本沒(méi)有精力顧及其他了,只能求學(xué),放棄治生。而且宋朝的制度也是鼓勵(lì)終身應(yīng)考的,如果你考了很多次都沒(méi)中,他就會(huì)給你一個(gè)恩科,你還是可以當(dāng)官。</p><p>問(wèn):怎么理解這個(gè)“治生”?</p><p>趙冬梅:其實(shí)就是營(yíng)生,泛指做農(nóng)業(yè)生產(chǎn)或者做生意來(lái)養(yǎng)活自己。所以科舉往往是一個(gè)家族產(chǎn)業(yè),家族互相配合,有的孩子讀書好就去讀書、準(zhǔn)備科舉,不要管的事情。另一個(gè)孩子讀書不靈,就去管家,打理生意。讀書的考中了,治生的孩子也會(huì)得到好處的,這是互相鼓勵(lì)的一個(gè)整體。家族作為一個(gè)整體單位來(lái)進(jìn)行平衡,這可能也是從宋朝開始,一直到民國(guó)還能看到,錢穆、錢鐘書他們家也是這樣。</p><p>治生</p><p>問(wèn):但是這種制度經(jīng)歷幾代,會(huì)不會(huì)也有階層固化的問(wèn)題?</p><p>趙冬梅:任何一個(gè)長(zhǎng)治久安的王朝都會(huì)面臨這個(gè)問(wèn)題,一段時(shí)間以后會(huì)出現(xiàn)階層固化,上去更難了,但科舉這條路從頭到尾都是最重要的路?!肚迤綐?lè)》里的仁宗朝,到大概1038年,司馬光考中的這一年,宋朝已經(jīng)建國(guó)80年了,這時(shí)候通過(guò)科舉考試升上去變得很難,但名列前茅的人,依然很容易升上去,升得快。但排名靠后的就不行,這時(shí)候家族的地位會(huì)起到比較重要的作用,因?yàn)橥仙龝?huì)需要推介。比如司馬光,他父親就是高官,就拉扯著司馬光往上。</p><p>但即便如此,到了這時(shí)候,王安石還是出來(lái)了,他家庭背景不如司馬光,父親早死,基本還是靠自己。司馬光考中那一年還出了一件事,開封府放榜,好多宰相家的兒子都在榜上,大家就不干了,鬧,宋仁宗受理了這件事,只讓宰相家的退了。</p><p>所以我覺(jué)得宋朝始終都給才華、給能力留了相當(dāng)大的空間。階層固化是有的,代際的積累是不可避免的,但始終存在著空間,至少在這個(gè)時(shí)候空間還是蠻大的。如果你還依賴考試制度的話,它是不是公平、公正,你的選官制度能不能做到透明,如果能做到,那就是可以接受。</p><p>君臣如何共治</p><p>在這樣一個(gè)寬容的時(shí)代,人才可以有心胸</p><p>問(wèn):有幾位歷史學(xué)者表?yè)P(yáng)了《清平樂(lè)》里的前朝戲,我們?cè)趧±镆矔?huì)看到宋仁宗與官員特別是諫官們的互動(dòng),雙方的這種制衡關(guān)系,包括皇帝的戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢,這在以前的電視劇中很少看到,在你看來(lái)這部分戲份和史實(shí)相符嗎?</p><p>趙冬梅:我覺(jué)得接近,至少是得其意,展現(xiàn)了一個(gè)正常的朝廷,這點(diǎn)很了不起。它展現(xiàn)了一個(gè)作為政府的朝堂,怎么去負(fù)有管理社會(huì)的責(zé)任、維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定的責(zé)任、謀求政權(quán)長(zhǎng)治久安的責(zé)任。它要處理事情,要應(yīng)對(duì)水旱災(zāi)害,而不只是天天在那兒宮斗。</p><p>問(wèn):你在之前有一次講座里提到過(guò)宋代之所以偉大,除了科舉制度外,還有一個(gè)密切相關(guān)的制度就是士大夫政治,我們?cè)趺蠢斫膺@個(gè)“士大夫政治”?</p><p>趙冬梅:什么叫士大夫,我覺(jué)得英文那個(gè)詞比中文好懂,就是offical-scholar,學(xué)者官僚。士大夫是學(xué)者、官僚二位一體的。那些通過(guò)科舉來(lái)做官的那些官員就是士大夫,他們?cè)丛床粩嗟剡M(jìn)入官場(chǎng),成為整個(gè)官僚集團(tuán)的主流。</p>
<p>這個(gè)士大夫政治呈現(xiàn)出一種什么樣的狀態(tài)呢?它有溫和寬容的政治風(fēng)氣。不是說(shuō)所有的官員都是好的。其實(shí)任何時(shí)代,那種特別好的、好到可以做一個(gè)樣板、好到貼在墻上就是一幅畫兒的那種人,都是鳳毛麟角的少數(shù)。但這種正的東西被整個(gè)社會(huì)視為一種榜樣,一種學(xué)習(xí)目標(biāo),整個(gè)風(fēng)氣覺(jué)得這樣是對(duì)的,那就是一個(gè)好的狀態(tài)。宋朝整體來(lái)講,有一大批有理想有操守的官員。</p><p>另外就是有一個(gè)自我調(diào)整、自我糾偏的政治機(jī)制。這個(gè)政治機(jī)制當(dāng)中最重要的一個(gè)部分,就是有諫官、有言官,負(fù)責(zé)行政監(jiān)察的官、負(fù)責(zé)挑毛病的官。制度上有這個(gè)東西,政治風(fēng)氣上又支持它發(fā)揮作用,同時(shí)在這個(gè)政治體中還有一些能夠堅(jiān)持理想的人,能夠不計(jì)較個(gè)人得失的人,就能讓這個(gè)政治機(jī)體很好地運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)。</p><p>問(wèn):這種寬容溫和的政治風(fēng)氣,這樣的官員,我們現(xiàn)在回顧時(shí)有什么比較著名的例子嗎?</p><p>趙冬梅:比如說(shuō)歐陽(yáng)修,他在一段時(shí)間內(nèi)其實(shí)是北宋文壇的大宗師,是文壇盟主。他提拔過(guò)三個(gè)人,這三個(gè)人后來(lái)都做了宰相,但是這三個(gè)人,一個(gè)是猛烈抨擊過(guò)歐陽(yáng)修的司馬光,還有一個(gè)就是和他在哲學(xué)上觀點(diǎn)不一致的王安石,還有一個(gè)是呂公著,呂公著的父親呂夷簡(jiǎn)是年輕時(shí)打擊過(guò)歐陽(yáng)修的人。但歐陽(yáng)修就覺(jué)得這三個(gè)人能力行,就會(huì)推薦他們。在這樣一個(gè)寬容的時(shí)代,人才可以有心胸。其實(shí)不管是政治家,還是在一個(gè)單位,如果空氣特別緊張的話,不太可能有這種(事情)出現(xiàn)。</p><p>不只是歐陽(yáng)修,還有范仲淹也好,寇準(zhǔn)、畢士安也好,你在他們身上都能看到這種高尚,沒(méi)有私心,他們跟我們以前在電影電視上看到的爭(zhēng)權(quán)奪利的政治家都不一樣,是把國(guó)家放在第一位的,了不起。你學(xué)歷史,當(dāng)你靠得特別近的時(shí)候,還覺(jué)得他們是高尚的人,這時(shí)候作為一個(gè)學(xué)者很幸福的。</p><p>問(wèn):如果把仁宗朝放在時(shí)間長(zhǎng)河里看,它在北宋歷史上是一個(gè)什么樣的存在?</p><p>趙冬梅:黃金時(shí)代,真的是一個(gè)黃金時(shí)代。仁宗是一個(gè)特別溫和的人,他受過(guò)良好的作為皇帝的教育,他是內(nèi)化了的,他尊重原則,尊重制度,他能夠聽進(jìn)不同的意見(jiàn)。但他的溫和是雙刃的,有些地方也造成了一些損失??墒强傮w上講,他還是一個(gè)成功的皇帝。他能找到優(yōu)秀的政治家,并且依靠他們。仁宗朝的政治,北宋前中期的政治,可能是帝制時(shí)代的最好成績(jī)。</p>
<p>問(wèn):你做宋史研究多年,作為一個(gè)學(xué)者去跟這樣一個(gè)朝代、這些杰出的頭腦打交道,是一種什么樣的心情?</p><p>趙冬梅:會(huì)有幸福感。應(yīng)當(dāng)說(shuō)我這些年的工作,就是按照代際、以人物傳記的方式來(lái)呈現(xiàn)宋朝的政治史。在前面我做了第一代的寇準(zhǔn),第二代的范仲淹,第三代的司馬光和王安石,第四代的蘇軾。我覺(jué)得做寇準(zhǔn)的時(shí)候是非常幸福的,包括到后面的歐陽(yáng)修、司馬光。尊民的理念他們是有的,可能達(dá)不到平等,但你起碼要尊重老百姓。一個(gè)個(gè)了解下來(lái)你會(huì)覺(jué)得很幸福。但是寫到最近這本《大宋之變》,就是忍不住嘆氣。我覺(jué)得我還好,我不是很脆弱的人,我不會(huì)流眼淚,但我在內(nèi)心深處,我覺(jué)得心里頭是有一滴眼淚在的,就是很無(wú)奈。</p><p>問(wèn):這種無(wú)奈具體來(lái)說(shuō)是什么?</p><p>趙冬梅:就是那些好的東西,比如寬容政治、糾錯(cuò)機(jī)制,這些東西還沒(méi)等到宋朝結(jié)束就消失了,就沒(méi)有了。我寫《大宋之變》就是寫這些東西消亡的過(guò)程。像王安石,他本身就是一個(gè)寬容政治的受益者,但是等他上臺(tái)之后,為了很快推行他的改革,他整個(gè)施政方針就變了。之前要討論,大家商量著來(lái),現(xiàn)在就變成確定一個(gè)方針路線,跟這個(gè)不一致就請(qǐng)你走人,那種自由多元就開始收緊,開始有對(duì)異己的打擊。</p><p>他也把原來(lái)對(duì)皇帝的軟約束全都打破了,那些原則都不要了,所以他干的是一件釜底抽薪、徹底改變了宋朝政治的事情。</p><p>問(wèn):包括后面司馬光上臺(tái)也沒(méi)有挽救最后的局勢(shì)。</p><p>趙冬梅:對(duì)啊,后邊就不可能了。最終的結(jié)果就是,這個(gè)士大夫集團(tuán)無(wú)可挽回地走向了惡性分裂。惡性分裂是我創(chuàng)造的一個(gè)詞,我沒(méi)有用黨爭(zhēng),黨爭(zhēng)有點(diǎn)簡(jiǎn)單化了,我覺(jué)得就是惡性分裂,一個(gè)惡性分裂的士大夫集團(tuán),這才是真正的道德敗壞。所以我說(shuō)《大宋之變》寫到最后就是一聲嘆息,我眼睜睜地看著他們每個(gè)人都懷著美好的愿望,然后最后的結(jié)果就真的就是這條路。</p>
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訪談:趙冬梅 林松果

宋朝的女兒

雖不平等,但是女兒是能得到尊重的

問(wèn):在宋朝,我們會(huì)看到一些有才華的女性出現(xiàn),但是女性在宋朝普遍的生活狀況是什么樣子?她們?cè)跈?quán)力結(jié)構(gòu)里面處于什么樣的地位?

趙冬梅:要看家境,就像今天一樣,看你攤上什么樣的父母,這很重要。但是有一個(gè)大的背景是什么,它畢竟是傳統(tǒng)時(shí)期,男主外女主內(nèi)。如果你家境足夠好,理想的狀況就是你在很優(yōu)越的生活里長(zhǎng)大,但是同時(shí)要學(xué)習(xí)做女紅,你可以讀書,但更重要的是學(xué)做家務(wù),所有教育的準(zhǔn)備都是為了做一個(gè)妻子、做一個(gè)母親。

問(wèn):就是說(shuō)讀書在這個(gè)價(jià)值體系里面并不重要?

趙冬梅:女性會(huì)讀書,但是女性不認(rèn)為讀書是她自己該做的事情。有一個(gè)我很尊敬的美國(guó)宋史前輩,她比較了唐和宋的墓志,她也研究女性墓志,其中有個(gè)很有意思的事情,有一個(gè)名臣的母親,這個(gè)女孩子應(yīng)該說(shuō)很有文采,很早就展現(xiàn)出博聞強(qiáng)識(shí)的天賦。李清照找到她,說(shuō)讓她跟著自己學(xué)習(xí),但她拒絕了,她認(rèn)為這個(gè)不是女孩子該干的事情,因?yàn)椴还苣阍僭趺醋x書、寫文章、寫詞,不管你多有名氣,你不可能到社會(huì)上去做事情,你最終還是要做一個(gè)好妻子、好母親。

問(wèn):她們一生承擔(dān)的還是家庭角色,而不是社會(huì)角色。

趙冬梅:其實(shí)就算你有幸出身在好人家,有幸嫁了很好的丈夫,丈夫娶妾你還是要容忍。只不過(guò)你跟丈夫是“平等”的,因?yàn)槟阌心锛业闹С?,而妾是你們兩個(gè)的奴仆?!肚迤綐?lè)》里值得表?yè)P(yáng)的是,他們知道公主叫自己的親媽“姐姐”,歷史上確實(shí)就是這樣的,妾沒(méi)有當(dāng)母親的資格。所以不管穿越小說(shuō)怎么寫,女性最好不要穿越。我覺(jué)得在宋朝做女性,最好的運(yùn)氣,是程顥的女兒。

程顥程頤都是北宋的大理學(xué)家,并稱“二程”。程顥的女兒很年輕就死了,二十多歲,沒(méi)有出嫁,是她的叔叔程頤給她寫的墓志銘。墓志銘就記載,這個(gè)女孩子從小就喜歡讀書,他們沒(méi)有教她,但她聽兄弟們的,自己就記住了。她熱愛(ài)這些,她的父親和叔父都是當(dāng)時(shí)最優(yōu)秀的思想家,他們家討論的問(wèn)題應(yīng)該是非常高級(jí)的問(wèn)題,她能夠參與到這種討論里。

可能到她十幾歲就開始說(shuō)找對(duì)象的問(wèn)題,一直沒(méi)找著,她叔父解釋這件事時(shí)說(shuō),因?yàn)闆](méi)人配得上她,既然沒(méi)人配得上,那就不著急嫁,這個(gè)思想多先進(jìn)、多了不起啊,所以她是沒(méi)出嫁。但這個(gè)女兒在家里地位是非常高的,她臨死的時(shí)候,子侄輩都被叫來(lái)了。她叔父就問(wèn)她,你最后還想要點(diǎn)什么,她說(shuō),你跟我談?wù)務(wù)軐W(xué)吧,她叔父就跟她談了。這就是孔子說(shuō)的“朝聞道,夕可死”。

我做節(jié)目的時(shí)候偶然翻到了這個(gè),當(dāng)時(shí)都驚呆了,這樣一個(gè)人非常了不起。宋朝的女性雖然不是平等的,但是女兒是能得到尊重的,程家的女兒就放在這兒。

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