照片左起：劉九庵、楊仁愷、謝稚柳、啟功、徐邦達(dá)

1962年，徐邦達(dá)、張珩（張蔥玉）先后在中央美院史論系講授“書畫鑒定”。他們將書畫鑒定從感性經(jīng)驗(yàn)提升到理性認(rèn)識(shí)，最早建立起中國書畫鑒定學(xué)的理論體系。

中央美術(shù)學(xué)院人文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、國家文物鑒定委員會(huì)會(huì)員書畫碑帖組召集人薛永年便是當(dāng)時(shí)的學(xué)生之一。張珩的《怎樣鑒定書畫》就是根據(jù)薛永年等的上課筆記整理出版的。前不久在浙江南潯古鎮(zhèn)舉行的張珩誕辰一百周年研討會(huì)與上海書畫出版社校點(diǎn)整理版《木雁齋書畫鑒賞筆記》首發(fā)式上，記者專訪了薛永年，他認(rèn)為，張珩將書畫鑒定作為一門學(xué)科講授具有開創(chuàng)意義，他也談到了當(dāng)下書畫鑒定的一些誤區(qū)。他認(rèn)為，老一輩鑒定家，做學(xué)問與買東西是兩回事，他們不會(huì)看成一回事。“當(dāng)下書畫鑒定的誤區(qū)，一個(gè)是說書畫鑒定學(xué)的學(xué)院派沒有用了，一個(gè)是完全依賴科技?！?/span>

張蔥玉一家在北京南鑼鼓巷家中。

“聽了張珩講課，覺得鑒定不只是眼力”

記者：1962年11月，張珩先生在中央美院史論系講授“書畫鑒定”。作為當(dāng)時(shí)的學(xué)生，具體印象有哪些？
薛永年：我是中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)史系培養(yǎng)的第一屆本科生和第一屆的研究生。在1962年的時(shí)候，我們的老系主任金維諾先生就請(qǐng)到張珩、徐邦達(dá)這兩個(gè)人給我們講書畫鑒定。徐邦達(dá)也講，張珩也講，相對(duì)來說徐邦達(dá)講的次數(shù)多一點(diǎn)，可能是八九次，張珩次數(shù)少一點(diǎn)。
當(dāng)初我們考這個(gè)專業(yè)的時(shí)候，就有培養(yǎng)書畫鑒定鑒賞人才的要求。我們覺得這個(gè)是個(gè)絕活，很少人有這種本領(lǐng)。我們覺得這是研究美術(shù)史的一個(gè)基礎(chǔ)，老師講，你對(duì)畫真假搞不清，那你發(fā)表很多意見那都是空中樓閣。所以我們就很重視這個(gè)課。
在我的印象里，張珩先生在當(dāng)時(shí)的社會(huì)聲望里更高。都是書畫鑒定專家，他要排在前面，被認(rèn)為是首席專家。為什么呢？聽我們的老師講，當(dāng)時(shí)在國內(nèi)成立了三人鑒定小組，到各地去看畫，就是以張珩來負(fù)責(zé)的，還有謝稚柳和韓慎先。后來韓慎先中間去世了，就換了劉九庵。他跟我們上課是在鑒定的間隙來安排的，他不斷地外出。
給我印象最深的，過去講書畫鑒定是一種本領(lǐng)，是一種眼力，但聽了張珩講課之后覺得不是（眼力），而是學(xué)問。他把這種傳統(tǒng)的眼力和本領(lǐng)上升到一個(gè)現(xiàn)代學(xué)科的高度，建立了他的理論框架與體系。所以說張珩是中國書畫鑒定學(xué)的奠基者之一。
他說我們要搞書畫鑒定之學(xué)。他認(rèn)為，任何一種傳世的書畫作品，都由若干部分構(gòu)成：畫的本身、裝裱的部分、收藏的印章、相關(guān)的題跋、畫外的著錄等等。他把這些因素都放在一起，然后用辯證法抓住最主要的，引進(jìn)美術(shù)史里邊的風(fēng)格概念，建立了一個(gè)新的系統(tǒng)。
要判斷一幅畫的真?zhèn)?，我們要有依?jù)，不能妄信。依據(jù)是什么，有主要和次要的，風(fēng)格是主要的。風(fēng)格里面有分時(shí)代和個(gè)人，其次是印章、著錄種種，抓住主體。但有些主要依據(jù)不具備的時(shí)候，輔助依據(jù)還能轉(zhuǎn)化.
他這個(gè)人腦子非常好，掌握中國傳統(tǒng)的辯證思維。那時(shí)候講課沒有幻燈片，會(huì)找一些圖片，另外他要描述的時(shí)候，就是如數(shù)家珍，都記在腦子里。
把他和徐邦達(dá)上課一比就不一樣了。徐先生整個(gè)講授都是用的案例，從魏晉一直講到清代，有哪些重要的畫家與作品，每一個(gè)人舉出幾件作品來，真跡有什么特點(diǎn)。在這個(gè)過程里邊講一些經(jīng)驗(yàn)，講一點(diǎn)方法。
徐邦達(dá)當(dāng)時(shí)并沒有構(gòu)建一個(gè)書畫鑒定之學(xué)的系統(tǒng)，但他有非常豐富的知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)。張珩是建立了這門學(xué)科，這是給我最明顯的印象。

唐 孫位《高逸圖》

記者：聽說后來張珩先生的遺著《怎樣鑒定書畫》最初是以你的聽課筆記為主整理的？
薛永年：張珩先生是1963年去世的，給我們上課是1962年，他去世后金維諾老師就找我，說薛永年你比較喜歡書畫鑒定，這個(gè)課上得也不錯(cuò)，筆記記得也是比較認(rèn)真的，你再記幾份同學(xué)的筆記，以你的為主，給我們整理一份講課的記錄來，國家文物局領(lǐng)導(dǎo)要。
我就以我的為主，加上當(dāng)時(shí)我們班的同學(xué)，還有單國霖等的，就整理出來了，后來就被拿走了。過了不久，又有人捎話，說王世襄先生請(qǐng)你去一趟，我就去了。王先生說，你這個(gè)記錄整理得不錯(cuò)，現(xiàn)在文物局叫我根據(jù)美院這些記錄，還有另外兩次的演講，都組織起來，整理為遺著，就以你那個(gè)為主要架子吧，來加內(nèi)容。王世襄說以后你可以常到我這里來，我原來也是喜歡搞書畫的。
我后來就到博物館工作了，是在吉林長春?！拔母铩苯Y(jié)束之后我一度是在文物出版社工作的，由徐邦達(dá)先生推薦的，編插畫集。我在三編，是二樓，三樓就是顧湄——張珩的太太，在一個(gè)單位了，是我們年長的同事。

張蔥玉、顧湄夫婦在上海兆豐公園（今中山公園）

我就去找她聊天。我說張先生給我們上過課，對(duì)我?guī)椭浅４?，張先生還有沒有什么跟鑒定有關(guān)的材料，可以給我繼續(xù)學(xué)習(xí)?。?/span>
她說有兩種，一種是她和謝稚柳到各個(gè)博物館去看畫，做的卡片，有每一幅畫的內(nèi)容和評(píng)價(jià)。我問：我可不可以做一些記錄？后來我就抄了她提供的全部卡片，抄了兩個(gè)小本子。這等于是張先生（去世）之后，繼續(xù)跟他學(xué)習(xí)。
還有一個(gè)叫“木雁傳真”，就是現(xiàn)在的《木雁齋書畫鑒賞筆記》，她拿出原來那個(gè)本子給我看。我一看那個(gè)比卡片復(fù)雜，每個(gè)畫記錄非常詳細(xì)，我沒有能力抄?？戳藘杀?，后來因?yàn)閯e的事情出差了，回來就趕快還了。
我后來就離開文物出版社，回到中央美院讀研究生了，然后又留校教書。
現(xiàn)在回頭看《木雁齋書畫鑒賞筆記》，我覺得張先生還是一位傳統(tǒng)書畫鑒定與文獻(xiàn)研究的集大成者。

記者：你認(rèn)為他不僅僅是中國書畫鑒定學(xué)科的奠基者之一。
薛永年：是的，他是這方面的一位集大成者。就他這一套筆記，就是傳統(tǒng)書畫鑒定與著錄的集大成，再加上他對(duì)每件作品做的考證、判斷、鑒定意見非常細(xì)。這個(gè)結(jié)合《怎樣鑒定書畫》，他既有傳統(tǒng)的經(jīng)驗(yàn)，又很講究方法論。
《木雁齋書畫鑒賞筆記》也是按著時(shí)代不同的名家來寫，很全，包括收藏在臺(tái)灣的也寫進(jìn)來。他不像一般其他的鑒定家——有很多的鑒定家都有寶貴的經(jīng)驗(yàn)，也有豐富的知識(shí)，眼光也都蠻好，但是并沒有把它做成學(xué)問，而是作為一種本領(lǐng)。
不變成學(xué)問就無法真正傳承，帶徒弟給他一些耳提面命、口傳心授那是一回事，把它變成著作就可以延續(xù)下去。
包括徐邦達(dá)先生的《書畫鑒定家論》在理論框架上都沒有真正建立，劉九庵先生則沒有概論性的文章，張先生是最早提出來的。
2000年12月，《木雁齋書畫鑒賞筆記》由文物出版社影印出版，因?yàn)槭怯坝。械木秃苣：?，但好處是它保存了原來的墨跡?，F(xiàn)在上海書畫出版社受顧湄委托，歷時(shí)四載，對(duì)張珩原著進(jìn)行點(diǎn)校整理，把《木雁齋書畫鑒賞筆記》排印出版，內(nèi)容搞清楚了，有這么兩個(gè)本子，便于更廣泛的傳播。作為研究者，對(duì)兩個(gè)版本互相比照，也很有意思。

《木雁齋書畫鑒賞筆記》記錄了《唐寅秋風(fēng)紈扇圖軸》。

鄭振鐸說張珩“學(xué)邃見廣”，學(xué)問深，看得多，深邃，見識(shí)博廣，目光直透紙背，真贗之作立辨，沒有辦法逃脫他的眼光，這是給他寫的序言中所說的。

記者：鄭振鐸與張珩關(guān)系十分好，而且這個(gè)與他家學(xué)淵源與富于收藏很有關(guān)系。
薛永年：因?yàn)樗麪敔斁褪窍矚g藏書，也有書畫，他父親，他叔叔，他堂叔是張靜江，張靜江的舅舅就是龐萊臣，有家庭環(huán)境的因素，也有本身的天分。

記者：再往以后或許沒有這樣的時(shí)代背景，也沒有這樣各種因素產(chǎn)生這樣的人了。
薛永年：其實(shí)研究張蔥玉不是一個(gè)人的問題，是研究他們這一代人，包括比張蔥玉還早的龐虛齋等等，作為一個(gè)群體他們的貢獻(xiàn)是怎樣的，我們的研究可以往這些方面更加拓展開去。
就我個(gè)人了解的情況而言，張珩先生作為文物局的領(lǐng)導(dǎo)干部，很能夠識(shí)人用人。劉九庵就是他給調(diào)動(dòng)的，他發(fā)現(xiàn)劉九庵在那批人物當(dāng)中比較優(yōu)秀，他認(rèn)為這個(gè)人有用，就建議調(diào)到故宮了。故宮修復(fù)方面還有譚歐齋等一批人，也都是在張珩的努力之下，把他們納入到國家的軌道，不再去做贗品了，而是做書畫精品的高檔次復(fù)制去了，這方面他起了很好的作用，
但他很有原則。后來譚區(qū)齋家里邊有姨太太，還在制作假畫。（被查到了）譚區(qū)齋就托人找張蔥玉問是不是能放一馬，但他很講原則，假的就是假的，你再搞歪門邪道那他不干。

記者：他把書畫鑒定作為一個(gè)學(xué)科，作為一個(gè)體系架構(gòu)起來，對(duì)于你們以及其后學(xué)生來說，在書畫鑒定學(xué)科體系傳承方面提供了很多便利，可不可以這樣講？
薛永年：在“文革”之后的新時(shí)期里邊，我在美術(shù)系統(tǒng)工作，其后我們會(huì)按照老先生的思路來設(shè)課程、教學(xué)生。比如授課，就要有書法鑒定的概論，同時(shí)還要有書畫鑒藏史，還要有書畫鑒定的個(gè)案研究，完全按他這個(gè)框架，我們來講課。像北京故宮博物院書畫部主任曾君就是我的學(xué)生了。

記者：這算是很好的傳承了。
薛永年：是的，雖然張珩先生很早就過世了，但他在書畫鑒定學(xué)科的貢獻(xiàn)是太大了。

當(dāng)下書畫鑒定的傳承與誤區(qū)

記者：張珩先生在學(xué)院開創(chuàng)了中國書畫鑒定學(xué)科?，F(xiàn)在隨著市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，關(guān)于書畫鑒定有很多的案例，包括之前的《功甫帖》，大家都很關(guān)注，本來是一個(gè)小眾范圍的東西，現(xiàn)在這兩年很多大眾都很關(guān)心這方面的事情。
薛永年：我覺得學(xué)術(shù)就是學(xué)術(shù)，學(xué)術(shù)和市場不可能完全等同起來。舉個(gè)例子，同樣教我們的老師，張珩和徐邦達(dá)對(duì)有的作品，看法就不一樣。一個(gè)人認(rèn)為是明初，一個(gè)認(rèn)為是南宋末，有差距。其他的也有，這個(gè)就很自然，每個(gè)人有他自己的依據(jù)，他不會(huì)胡說八道，通過作品的比較，通過一些文字的驗(yàn)證，有不同的看法。學(xué)術(shù)是允許的，百家爭鳴嘛。但市場有時(shí)候需要一個(gè)明確的意見，要收還是不收呢？價(jià)格是低一點(diǎn)還是高一點(diǎn)，他非常希望有一種意見，市場是希望這樣。

記者：市場有一種急功近利的心理，但從學(xué)術(shù)角度來說，有時(shí)候非常明確的結(jié)論是不可能的。
薛永年：學(xué)術(shù)方面有時(shí)是沒有結(jié)論的，我不能說它是真，也不能說它是假，我需要去研究，作為學(xué)術(shù)是允許的。但市場說，我不能等你，你現(xiàn)在必須拿一個(gè)結(jié)論出來，你不拿我就買了，這是兩回事。
雖然都涉及了一種學(xué)問，但不能按一把尺來要求，因?yàn)槭袌鲞€要服從經(jīng)濟(jì)規(guī)律，做學(xué)問不需要。因此不能要求書畫鑒定的博物館專家或者學(xué)院專家，一定能滿足市場的要求提供意見，做不到。
他們的意見可能和市場上的看法一致，也可能不一致。他的意見不應(yīng)該影響市場，因?yàn)槭袌鲂枰R上拿主意，他們的意見也只是一家之言。

記者：但是現(xiàn)在很多花錢買書畫的藏家或者投資家，或許也是很急躁的。
薛永年：我覺得應(yīng)該分開，藏家本身也會(huì)有他的看法，他也會(huì)有依據(jù)，他不會(huì)胡說八道。但你一定要求鑒定家跟你意見完全統(tǒng)一，沒有必要，而且你也沒有必要按照博物館專家的意見去市場運(yùn)作，這是兩回事。
有時(shí)候可以交流交流意見，但具體的運(yùn)作是沒有聯(lián)系的，不需要有聯(lián)系，也不需要誰是誰非，這是我的看法。一個(gè)主要是經(jīng)濟(jì)規(guī)律，一個(gè)是學(xué)術(shù)規(guī)律，不完全一樣，中間有重疊的部分，但還有的是要在時(shí)間里解決的，有的是不能等時(shí)間的。

張蔥玉

記者：張蔥玉和徐邦達(dá)，他們那時(shí)候有這樣的問題嗎？畢竟當(dāng)時(shí)藝術(shù)市場還沒真正到今天這樣的混亂。
薛永年：他們把收藏與學(xué)問的位置擺得比較正確。他們做學(xué)問就是做學(xué)問，買東西就是買東西，他們不會(huì)看成一回事。他們過去都收藏，也研究學(xué)問。拿不準(zhǔn)的東西也不見得就不買，這是兩回事。

記者：老一輩的鑒定家大多是或精于書法，或精于畫法，或書畫皆精。但現(xiàn)在，這方面好像存在一些問題，你個(gè)人認(rèn)為從事書畫鑒定學(xué)，對(duì)于書畫應(yīng)當(dāng)有要求嗎？
薛永年：張珩先生講過，他自己至少要學(xué)會(huì)寫字，他說：我不會(huì)畫畫，但我寫字，這個(gè)字體會(huì)寫，再去看作品，就容易把一些細(xì)致的、精微的風(fēng)格上的差異了解清楚。徐邦達(dá)先生更是這樣，因?yàn)樗矊懸伯嫛?/span>

記者：一個(gè)人能寫能畫，那么對(duì)氣息、風(fēng)格的把握，細(xì)微的辨識(shí)度自然就會(huì)理解了。
薛永年：對(duì)，對(duì)于書畫家怎么形成一種風(fēng)格，怎么去掌握工具材料，內(nèi)部有什么質(zhì)量要求，會(huì)好懂。

記者：現(xiàn)在這幾年，整個(gè)書畫鑒定學(xué)在中國的美院教育現(xiàn)狀怎么樣？
薛永年：我覺得現(xiàn)在有幾個(gè)誤區(qū)。
一個(gè)誤區(qū)是認(rèn)為學(xué)院派沒用了：你們都是做學(xué)問的，你們不交學(xué)費(fèi)，你們不去買東西，你們說的沒有用。怎么沒有用？有的人做得差，可能沒用，他做得深入，對(duì)你去辨別作品的真?zhèn)慰隙ㄊ怯杏玫摹?/span>
第二個(gè)誤區(qū)，就是科技的作用。對(duì)于書畫的鑒定，科技可以要，但書畫鑒定是沒法取樣的，一取樣就破壞了，所以如今即使各種可以用的科技手段都用了，像光學(xué)、無破壞的，但還是不能全部解決問題。所以科技要用，傳統(tǒng)的系統(tǒng)性的方法、科學(xué)的方法也必須相結(jié)合，完全依賴科技那是一個(gè)誤區(qū)，不行！
但是，現(xiàn)在從事書畫研究多了，從事美術(shù)史研究多了，包括有些在市場做工作的人，要搞清楚某一家，自己想買，得大量地搜集材料，在學(xué)校里寫博士論文、碩士論文，對(duì)不同的書畫家個(gè)案的真?zhèn)窝芯磕鞘潜纫郧坝辛撕艽蟮奶岣摺?/span>