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2017全球法商領袖論壇·春季峰會，主辦方設計了“高峰對話”環(huán)節(jié)，嘉賓包含律師行業(yè)管理者、知名律所高級合伙人、企業(yè)高管、資深法務，他們將從不同角度詮釋企業(yè)法律顧問的職業(yè)發(fā)展及與外部律師如何同生共贏。以下是根據發(fā)言嘉賓在論壇發(fā)言整理的文字稿。 鄒志強 大成律師事務所高級合伙人 今天，在座的各位主要是做法務的，而這樣的話題最適合做過律師的人來講。非常榮幸，這個panel上孫總做過10年以上的律師，現在是GC。高偉從事GC工作很多年，去年成功上位成為CEO。章會長做律師之前在政府機關有過工作經歷，現在是行業(yè)資深的高層管理人士。我在做律師之前也有過幾年的政府單位工作經歷。大成現在變成全球第一了，這對我們合伙人的要求是非常之高的，我們關注的話題，平時在討論的事，跟今天的話題都是有非常大的關聯度的。 因為時間關系，所以我們剛才商量了一下，今天大概討論三個話題，如果有時間的話再增加附加題。 ● 第一，作為GC的角度怎么看律師，你認為律師應該具備什么樣的素養(yǎng)是你喜歡的那一款，怎么樣做的更好？ ● 第二，最近幾年新技術發(fā)展很快，律師跟事務所合作是不是有新的合作模式出現？ ● 第三，律師跟GC之間怎么樣共贏？ 附加題就是GC怎么成功地上位管理層，或者律師想做GC有沒有可能，或者有沒有GC成功回到律所。當然，有些話題在酒會上也都可以繼續(xù)談的。 今天第一個話題先請高總先給大家介紹一下，從他的角度看GC對律師的基本素養(yǎng)要求。 高偉 中外運空運發(fā)展股份有限公司董事、總經理 高偉：我雖然是比較早地加入法佬匯，但已經是離法律越來越遠了。我們本來準備了題目，根據上、下午大家講的，我們很快地調整了一下，因為時間的問題。主要是，怎么看律師，什么樣的律師是好律師，怎么選律師。大概有這么幾個方面。 ① 我做GC很多年，從我們企業(yè)的角度來選律師，大的律師事務所、小的律師事務所都可以用，但是有些大的項目，以及企業(yè)總體層面問題，還是要選有綜合能力的比較大的律師事務所。他們它會給我們更多的知識；有時候不是看一個兩個律師，可能更多地是看整個律師團隊。 ② 我們最開始覺得律師是提供法律服務的，現在律師跟我們區(qū)別也不大了，也會是一個很龐大的商業(yè)機構，他們可能也有營銷、人事管理、財務管理等等的問題，從這個角度來講，怎么能夠整合資源，怎么能知道我們客戶的痛點，給我們提供更好的服務，這是我們看中的。 ③ 我們會看律師事務所的專業(yè)深度和行業(yè)的背景、經驗。我們作為GC或者是公司法務，對行業(yè)、法務有一定的了解，但針對某一方面特殊的問題，他們會有很專業(yè)、很深入的知識，或者可以提供同行業(yè)的經驗，這是我們看重的。 ④ 商業(yè)意識，在我看來，商業(yè)和法律是沒有太大的區(qū)別的。某種程度上就是一個問題的兩個方面，其實就是一回事兒，尤其是在監(jiān)管復雜的情況下，你很難區(qū)別是法律問題還是什么問題，所以要提供價值創(chuàng)造的功能。 ⑤ 溝通能力。一個是要跟我們公司法務溝通，另外是要有跟公司CEO、高管溝通的能力，能夠在相對比較高的層面去了解企業(yè)。我現在脫離了法律崗位，做公司的CEO，有時候文件到我這兒，我會很焦慮的，總是想去看看里面的具體內容，但已經是沒有可能了，一定有專家來幫助你。所以我在我們公司內部提出觀點，所有的職能部門也是業(yè)務部門，如果你真正做到CEO、董事會成員的時候，比較大的問題是，由于位置或者管理層面的原因，你會缺少信息和信任，你得有信息，才能有信任，才會有信心。所以我覺得，如果是好的外部律師的話，對公司的管理層、董事會是有很大的價值貢獻的。 ⑥ 合作意識，外部律師與內部律師的合作。我很多的經驗都跟外部的律師學的，尤其是做IPO的時候，我自己用了很長時間做境內、境外的IPO；因為有時候每天都跟律師在一起，比如晚上不睡覺一起寫招股書，建立了很深厚的友誼，也學了很多知識。重要的是知識轉移，外部律師要幫助企業(yè)把合規(guī)的法律體系怎么做、流程建立起來。 這會有兩個好處，一個是你作為律師，工作會很輕松，獲取信息和意見都比較容易；另一個是，重要的合伙人和公司的GC有比較好的信任關系，工作會變得非常流暢。我自己的經驗是，交了很多很好的律師朋友，跟他們學了很多的東西。不知道我說的對不對，我是很愿意看律師的賬單的，這個很有意思，尤其是香港律師打出來的單子特別地復雜，這里面信息量非常大，可以學到很多很多東西，比如，你會注意到，真正的開出費用比較高的部分不是高層的律師，往往是層次越低的律師的費用累積起來并不少，這可以統(tǒng)計出規(guī)律來。 很多給你提供服務的律師在這個過程當中也是學習，從學校畢業(yè)，他在學習的過程當中還要讓你支付很多的學費，這是現實的問題，也很正常。如果說你跟好的合伙人一起有很好的溝通，經工作方法確定下來，定期地有交流，也有利于雙方的團隊成長、問題的解決。所以我經常講，要讓律所的主要合伙人對公司有一定的承諾，大家能夠有很好的交流，參與到具體的項目，這個過程很重要，對大家都是非常非常有好處的。 z 其實我特別愛聽高總講，如果我們的客戶都像高總這么好心態(tài)，讓律師有同步學習的機會是非常幸運的。高總提到對外部律師要求有專業(yè)深度、要有能力抓住客戶痛點、還能進行價值創(chuàng)造。這就是客戶的真正需求。 孫強 思科（中國）有限公司上海分公司大中華區(qū)法務總監(jiān) 孫強：我覺得這幾年律師事務所和公司的協(xié)作方式上有一些變化。先講什么樣是好的律師，沒有像高總總結的那么系統(tǒng)，只講一下我的經驗。我第一次做法務的時候是2007年，我剛入門的時候帶我的老師告訴我，公司法務用外部律師的時候首先要讓他們知道他們的“老板”是公司法務而不是公司的業(yè)務部門，你要讓他們意識到這一點，要讓外部律所跟著我們內部法務走。這是美國公司的特點，中國公司可能不是這樣的，選律師不一定是以公司法務律師為主導。 案例一 我當時碰到的一個情況是亞太區(qū)用的律師的聘用沒有經過法務，我們要把權收回來，要整頓一下，包括律師費、質量控制，我就跑下去了，把東南亞的外部律師基本更換成了我們了解的律所。但我在馬來西亞發(fā)現當地使用的外部律師不可能更換掉，為什么呢？這個當地的外部律師對我們的當地企業(yè)進入的太深了，他對我們當地馬來西亞的業(yè)務了解太全面了，不但了解現在做的事情，歷史上做的事情他都熟知，還有非常了解我們的組織結構和人員，不是他和我們法務的關系好我們不更換，而是我們法務部也太需要這樣具備當地的知識和經驗的律師。 案例二 還有一家是韓國的律師事務所，我覺得他們做的非常好，哪怕換10個公司法務都可能換不掉這個外部律師。為什么呢？因為這個律所的律師每次注意到當地法律的變化后都會給我們這樣的客戶做課題分析，告訴你這個法律變化可能對你們公司造成什么樣的影響，把可能的風險告訴你，要不要采取行動當然由客戶決定，但他們會具體告訴我們有什么樣的措施保護公司利益。他每年都來講法律變化，針對公司情況作具體分析，不收費。他非常了解我們。我得出了經驗，外部律師不僅把你當客戶，更把你當做伙伴的時候就更可靠，所以我非常需要有突出的特質，真的懂你的外部律師，甚至比我還懂，哪怕法務不斷地在變，但是你跟企業(yè)的法務總是能聯系在一起。 我參加法佬匯活動好多次了，我發(fā)現這次法佬匯是外部律師來的最多的一次，有外所有內所。我自己做過14年不到的職業(yè)律師，從內資所開始又做了多年的外所。我自己做公司法務是在外國企業(yè)，前一個公司是美國企業(yè)，這一個也是。法佬匯給了我一個平臺認識到了很多國企、民企的朋友。 我覺得有幾個趨勢，其中一個變化就是跟十年前相比，外國公司的法務出現了本土化，而國企和民企的法務出現了全球化的趨勢。 外國公司法務本土化 十年前的時候很多外國公司在中國可能還沒有本土的法務負責人，來的都是亞太區(qū)的法務總監(jiān)、大中華區(qū)的法務總監(jiān)。十年前一半以上是老外，剩下的一半可能是香港人、新加坡人。今天可能大部分都是中國大陸背景，我們成長起來以后對和中國的外部律師的合作有著不一樣的認識，知道我們怎么樣高效地用律師事務所。這是很大的變化。我們發(fā)覺有些事情不需要用國際律師事務所，當然國際律師事務所也有新的機遇。國際企業(yè)中國法務部的人員配置不一樣了，所以我們現在有很多都是本土化。 中國企業(yè)全球化 同樣我們也發(fā)現民企、國企給了國際律所很多機會，其實大家都有很多這樣的機會，這是一個很大的變化。一方面我們公司在本土化的時候，要求外部律師事務所必須要接地氣，同時國企民企走出去的時候也需要外國企業(yè)的幫助。還有關于收費的問題，我覺得外企越來越“摳門”，國企民企越來越“大方”，越來越重視外部和內部的法務作用，這給外部律師事務所帶來了很多的機遇。在這個變化的情況下，如果光從外企的角度講，現在越來越追求法務的有效性，傾向于找有專業(yè)特長的律師事務所，而不是一味找國際所、大所。 內部法務與外部律師分工協(xié)作 我們公司法務的管理一直有一個問題，即什么在內部做什么在外部做，一般覺得通過內部做經濟上劃算，但是有些律師事務所也可以做到提供出一些服務，讓你覺得通過所謂的標準化工作也可以更有效率。我自己就碰到過，有些法律工作是全球化的，誰可能幫你做？可能是一家費率低廉的菲律賓律師所可以幫你做。平時用的一些法務可能是要專業(yè)性，有些領域需要了解你的業(yè)務，但一些領域的工作出現了全球化的趨勢。比如說公司治理方面，這是傳統(tǒng)上大量外包的。還有勞務等方面也可以外包。有些領域是選擇內做，有些是外做，如果是外部做的話要外部律師事務所要讓客戶知道我要么比你們自己做的便宜，要么比你們做的更好。這樣在新技術的條件下律師事務所可以探討這方面的發(fā)展。 新的科技手段提高工作效率 有些律師已經在探索這方面了，我并不認為人工智能在短期內可以取代律師工作，但是大量新技術的引用可能需要進行。比如在七八年前很多律師事務所連網站都沒有。又例如如果你連視頻會議都不慢慢學會使用，客戶覺得你可能要跑好多次，你在路上的錢怎么算？我也是前兩天跟我同事開玩笑，我是航空的白金卡，到了思科以后我變金卡了，前一段時間變銀卡了，為什么呢？因為思科不讓我“飛”，我不用出差，除了偶爾要去北京參加法佬匯活動以外基本上不出差了。怎么樣提高工作效率？這就需要我們的外部律師進行技術方面的服務改進。是不是有一些工作借助技術的條件可以把公司掌握的標準化的工作攬過來做，這些標準化工作甚至是可以超越中國而成為全球化的服務。這個發(fā)展無論是國際還是國內的律師事務所都可以探討，大量地使用新的技術手段這只是一種工作方式，實質是使客戶更便捷，成本更低地得到最好的服務。 Z 孫總，我有個小問題，你們思科在選擇外部律師的時候會不會把律所沒有配備思科的視頻設備設定為一票否決權？ 孫強：這倒不會，假如我要到青海打官司有可能會選擇一個大的律師事務所，但不會要求青海的律師事務所一定有視頻會議，以后根據條件的進展是要求可能會提高上去的，最追求的還是要解決問題，而不止是工作方式，最重要的還是專業(yè)性和有效性。 Z 謝謝孫總！高總在橫向上對律師提了問題，孫總是在縱向上提要求。包括一些服務的深度上，律師行業(yè)的現狀章會長會跟大家做更深刻的剖析，我在作為執(zhí)業(yè)律師的角度，和從事務所管理者的角度，我覺得確實你們兩位說的都對，但是我們律師卻往往很難做到這一點。 什么原因？我自己也時常在分析，同事間也在交流，最主要的是我們在法學院的時候教授沒教我們這些，最多就教我們要夠專業(yè)，服務態(tài)度要好，溝通能力要強。其他的似乎都是商業(yè)上的素養(yǎng)，有些律師事務所和跑的非常快的律師在做，但是還沒有形成行業(yè)的整體趨勢，這也是給兩位和在座的GC們帶來困擾的地方，你們也許經常會說怎么律師就不能多理解我們一些呢？ 這些問題對律師行業(yè)來講是個課題，包括像我們大成這樣的事務所現在也在討論類似話題。在想整這么大為了什么？我們大的好處體現在哪里呢？我看大的好處就是高總講的你得綜合統(tǒng)效，你得有協(xié)同作用。今天兩位總給了我很多點和面上的建議。接下來會后會找更多的時間跟各位討教，下面把話筒交給章會長。請您談一下行業(yè)的真實狀況，還有您犀利獨到的見解。 章靖忠 中華全國律師協(xié)會副會長 章靖忠：剛才兩位從公司法務和公司高管的角度對外部律師應該具備的素質提出了很多很好的看法，我非常贊同。我認為外部律師不光要專業(yè)，對服務對象所在行業(yè)也要有深刻的閱讀能力和理解，要有足夠的了解和熟悉。另外，你的響應速度很重要，要有很快的、很高效的響應能力。一句話，外部律師對服務的公司，不光要懂你，還要愛你。 下一步中國律師隊伍會有結構上的變化。全國現在的律師是32.5萬人,其中，公司律師只有3500人，公職律師只有6600人，公職律師和公司律師加起來不到10000名，只占律師總人數的3%。因此，下一步公司律師和公職律師這兩類律師要加快發(fā)展。 我今天參加這個會議也想聽聽大家的意見。現在全國律師協(xié)會會員都是外部律師，隨著公司律師、公職律師的發(fā)展，公司律師、公職律師不僅要成為律師協(xié)會的會員，條件成熟時，應當成立公司律師協(xié)會和公職律師協(xié)會分會，對于這一點大家有什么好的意見和建議？ 我們現在的律師業(yè)發(fā)展很快，每年新增律師大概2.5萬人，中國現在已經成為律師大國了，從人數上來講排在世界前5位了，但是人員的素質參差不齊，從業(yè)務量上來講，去年一年就100多億美金，人均只有20多萬左右人民幣的業(yè)務量。所以現在還是比較低層次的。公司律師、公職律師都是中國律師的組成部分，都承擔著壯大中國律師業(yè)的歷史使命。我們外部律師和公司律師、公職律師要多交流、多合作。公司律師的發(fā)展對我們外部律師有競爭，但更多的是機遇，當公司律師發(fā)展了，公司律師作用顯現了，自然帶動所在的企業(yè)重視法律和律師的作用，雙方的合作大于競爭。 無論是公司律師也好，社會律師也罷，應當相互尊重、彼此欣賞。我們現在有些公司律師總是把自己當成甲方，居高臨下、同行相輕啊。最近我碰到一件事，就是北京有一家公司在浙江有個案子，標的在7個億左右，他找我開價律師費不超過50萬，我自然不會接受。當時，這個公司法務講的一句話更來氣，他說這個案件系確認合同無效，技術含量不高，律師費已經不低了。我當著他公司老總的面就說，你把法律服務看得如此輕，把價格壓得這樣低，不就是在矮化律師的作用，低估律師的職業(yè)價值嗎？你這樣做表面上是在為公司節(jié)省成本，但長此以往，公司律師作用和價值就高不了。所以，我認為公司律師在同外部律師合作時，應當有一個正常的價值判斷。 Z 謝謝章會長，章會長剛才的分享相當有前瞻性，全國律協(xié)已經在考慮把公司律師納入到整個律師群體當中成為非常重要的一股力量，比較肯定的是法務群體會高速度地擴張。其實我理解很多在座的GC也都沒太在意公司律師的身份，不care，你們不需要關注這個身份，不需要用“會員”來證明自己，但是你們很重要，立場上你們是甲方，我們與其放在門外還不如納進來，跟我們今天的話題也非常地契合。 現在還有幾分鐘時間，大家都知道高總成功地從GC成為CEO了，孫總從律師變成了GC，但都是從律師、GC、CEO的正向金字塔在往上走，在座各位大部分是GC，你們有沒有考慮過逆向回歸律所？聽了大家的介紹以后，其實整個律師行業(yè)的狀態(tài)你們應該是很了解的，有沒有考慮過那么多的事務所其實缺的就是GC背景的人才？所謂的專業(yè)高端資深的律師，可能有一些，但是很少有做過GC的；沒有做過要說有同理心其實都有點虛的，真的做過GC才知道客戶真正的想法，大家都知道陳立彤律師是做合規(guī)的，這個月到我們大成上海辦公室來了，為什么來？合規(guī)業(yè)務太大了，外企有，內企國際化了也有；這個市場非常大，合規(guī)包括壟斷的業(yè)務，律師能做嗎？當然可以做，但真的做得好的可能還是在GC的群體當中。其實在我們的職業(yè)共同體中，GC到律師要比GC到CEO更容易一些，這兩個角色的互換更簡單更直接一些。把最后的時間留給兩位GC，看看他們怎么想這個問題。 孫強：我是不可能成為思科的CEO了。我有長期做外部律師的經驗，在公司法務的崗位上我可能會更懂得怎么樣專業(yè)服務于我的內部客戶，在專業(yè)方面能工作得更得心應手。同樣我有不少朋友原來是做法務的，重新回到律師事務所，他們成為了外部律師，能夠更好地了解公司的生態(tài)和真正的公司法務需求，因此為企業(yè)提供更貼心的服務。我相信兩方的經驗互相促進會做的更好的。 高偉：我完全同意您的意見，如果開始做GC轉換到律師是很艱難的，甚至是不可能的。如果開始做律師后來做GC，未來肯定是大把的前途。比如像孫總這樣的，我相信他80%的時間和精力是在處理非法律問題，管理問題，所以，我更相信，他未來一定有能力去管理好律師。 |
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