王澤釗老師上語(yǔ)文課

主持人： 今天《實(shí)話實(shí)說(shuō)》跟大家一起來(lái)聽(tīng)一堂語(yǔ)文課，我們?cè)趫?bào)紙上看到一個(gè)報(bào)道，說(shuō)青島有一個(gè)語(yǔ)文老師，他上課的方式非常特別。所以我們把這個(gè)老師請(qǐng)到我們《實(shí)話實(shí)說(shuō)》的現(xiàn)場(chǎng)來(lái)做客。王澤釗老師，歡迎您。王老師您上語(yǔ)文課，是不是跟我們上體育課一樣，很多人說(shuō)您不會(huì)在課堂里為大家上課？

王澤釗： 一部分在課堂。

主持人： 一部分在課堂，一部分在外面？ 

王澤釗： 有時(shí)候就出去。

主持人： 您帶學(xué)生去哪兒上課？ 

王澤釗： 去過(guò)青島市一個(gè)風(fēng)景區(qū)，嶗山水庫(kù)，那個(gè)地方非常美，春季的時(shí)候，櫻花開(kāi)的時(shí)候，相當(dāng)漂亮，櫻花、桃花，靠山一個(gè)大水庫(kù)。 

主持人： 在我的印象中，一般有這種活動(dòng)，我們叫春游，不叫上課。 

王澤釗： 因?yàn)楦糁鴮W(xué)校距離不算遠(yuǎn)，能有三里路，一共三里路，而且有時(shí)候上山，學(xué)校周圍哪個(gè)地形好，有時(shí)候上哪去，就這樣。

主持人： 越聽(tīng)著像體育課了，還爬山。 

王澤釗： 學(xué)生聽(tīng)這個(gè)消息都是提前去，上節(jié)課一下就開(kāi)始跑，肯定是很積極。 

主持人： 我記得一堂課應(yīng)該是45分鐘吧。 

王澤釗： 一般都安排連堂課的時(shí)候，因?yàn)楦呷乙恢苯谈呷?，高三是連堂課，有時(shí)候可以上兩個(gè)鐘頭，這種課時(shí)間再長(zhǎng)學(xué)生也不在乎，而且希望拖堂，經(jīng)常希望拖堂。 

主持人： 要我，我也希望拖堂，可惜那時(shí)候我沒(méi)有這個(gè)機(jī)會(huì)。我聽(tīng)說(shuō)您帶了18屆的高三學(xué)生，是吧？ 

王澤釗： 17屆多一點(diǎn)。 

主持人： 您在帶17屆的高三學(xué)生里，他們的入學(xué)率怎么樣？高考入學(xué)率？

王澤釗： 語(yǔ)文是相當(dāng)好。 

主持人： 好到什么程度，您能給我們做一個(gè)對(duì)比嗎？ 

王澤釗： 在座就有兩位今年高考作文得滿分，考了省狀元，一個(gè)北京大學(xué)，一個(gè)人民大學(xué)的，都是高考語(yǔ)文120分以上。 

主持人： 兩位狀元，女狀元?？墒悄眠@樣的方法，在高三那么緊張的情況下進(jìn)行教學(xué)，學(xué)生和家長(zhǎng)，尤其是家長(zhǎng)，會(huì)不會(huì)對(duì)您提出意見(jiàn)？ 

王澤釗： 大部分能接受，有的人一開(kāi)始好奇，有個(gè)別的懷疑，也有反對(duì)的，反對(duì)的比例很小。時(shí)至今日已經(jīng)不是過(guò)去了，對(duì)我懷疑的程度越來(lái)越弱。 

主持人： 照您這么說(shuō)，是不是有過(guò)懷疑最多的時(shí)候，或者說(shuō)是反對(duì)您這個(gè)做法最強(qiáng)烈的時(shí)候？ 

王澤釗： 其實(shí)媒體報(bào)道重了一點(diǎn)，沒(méi)那么重。那就是最初的時(shí)候。 

主持人： 最初的時(shí)候是哪一年？ 

王澤釗： 1984年。 

主持人： 是您用這種教法的第幾年？

王澤釗： 第一年。 

主持人： 就是在1984年開(kāi)始，您采用這種課外教學(xué)？ 

王澤釗： 一開(kāi)始就是多種形式，很多形式。

主持人： 除了這種還有別的形式嗎？ 

王澤釗： 別的方式是有對(duì)話課。 

主持人： 在課堂里。 

王澤釗： 在教室里邊，辯論課、表演課。 

主持人： 你們還上表演課？

王澤釗： 是的。

主持人： 您扮演過(guò)角色嗎？

王澤釗： 我沒(méi)有扮演過(guò)，有一次扮演了一小會(huì)兒。 

主持人： 那就是怎么坐，講不同的身份，不同的年齡，坐的方式不同，做這個(gè)動(dòng)作，我給他們做過(guò)一下。 

主持人： 同學(xué)們跟你可以互相扮演角色，他不覺(jué)得您有一種特別遠(yuǎn)的距離感？ 

王澤釗： 沒(méi)有，學(xué)生說(shuō)跟別的老師不能說(shuō)的話跟我可以說(shuō)。 

主持人： 那么在1984年您這么做的時(shí)候，您說(shuō)那時(shí)候的反對(duì)聲可能最多？ 

王澤釗： 相對(duì)的多一些。 

主持人： 那時(shí)候主要反對(duì)什么？ 

王澤釗： 就覺(jué)得這樣考大學(xué)能行嗎？我們要考大學(xué)，能不能行？ 

主持人： 是家長(zhǎng)？ 

王澤釗： 首先學(xué)生，家長(zhǎng)基本聽(tīng)孩子反映，基本是這樣的。 

主持人： 我聽(tīng)說(shuō)您在青島教高三學(xué)生的時(shí)候，您只用三個(gè)月的時(shí)間就把固定的教材教完了，在一個(gè)學(xué)期的時(shí)間里，剩下的時(shí)間就用您自己的教材，這是怎么回事？ 

王澤釗： 三個(gè)月多了，應(yīng)該三個(gè)星期。 

主持人： 我不知道是報(bào)道虛假，還是您的速度后來(lái)又加快了？ 

王澤釗： 一開(kāi)始主要用那個(gè)教材，剛工作沒(méi)有辦法，就壓著。就是80年代的前期，逐步減少。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候的高考有個(gè)限口，高考課本上考20多分，120能考20多分，也考得不是太死，比較靈活。實(shí)際你不用那個(gè)教材，你從外面找材料也一樣學(xué)到這個(gè)東西。 

主持人： 您為什么這樣認(rèn)為，為什么我沒(méi)有從其他的語(yǔ)文老師口中聽(tīng)到這樣的觀點(diǎn)？ 

王澤釗： 我語(yǔ)文就是自學(xué)的，我現(xiàn)在衷心感謝小學(xué)一年級(jí)老師，漢語(yǔ)拼音從他那兒學(xué)的，怎么寫字從他那兒學(xué)的，學(xué)到小數(shù)點(diǎn)，分?jǐn)?shù)就不懂了，然后后來(lái)考大學(xué)完全自己學(xué)，一科一科自己啃，理科啃完了文科啃。我覺(jué)得我就沒(méi)養(yǎng)成聽(tīng)課的習(xí)慣，就覺(jué)得看學(xué)生們聽(tīng)課，不斷地記，我覺(jué)得挺奇怪的，我覺(jué)得自己肯學(xué)是第一的，也就是興趣是最重要的。 

主持人： 我問(wèn)一下，那時(shí)候你在青島教書的時(shí)候，你的同事其他的班上是不是，還是按照固定教材來(lái)教學(xué)？ 

王澤釗： 我跟他們路不一樣，這是分歧之一。 

主持人： 您想象的語(yǔ)文是什么樣的？ 

王澤釗： 咱們傳統(tǒng)對(duì)語(yǔ)文的工具性、思想性，忽視了最重要的情感性，我覺(jué)得語(yǔ)文的情感性占的比重最大，人是有感情的，感情是人很重要的特征。 

主持人： 您這個(gè)說(shuō)法我覺(jué)得比較新鮮，因?yàn)樵谖倚〉臅r(shí)候，上語(yǔ)文課的時(shí)候，我們的老師沒(méi)有把所謂的情感性作為突出，所以我很好奇，想知道您在教學(xué)方法中間怎么突出情感性？ 

王澤釗： 突出情感性，那就是多選一些有人味的文章，充滿了人性美的。比如說(shuō)親情的、友情的。我編一套新教材叫《新語(yǔ)文》，作家出版社昨天告訴我，一個(gè)星期之內(nèi)就可以印完，部頭很大，150萬(wàn)字，里面第一個(gè)單元是關(guān)于讀書的，第二個(gè)單元就是親情的，比如朱自清對(duì)孩子的懺悔，對(duì)孩子的那種殘酷、打罵，小孩一二歲他就打，在墻角里往死里打，后來(lái)懺悔自己不配做父親。后面還有一篇豐子愷的文章，那篇文章就是說(shuō)豐子愷對(duì)孩子的依從，孩子把墨水給打翻了，然后他就要打孩子，手到了孩子的頭上就變成撫摸了，這樣的文章學(xué)生讀了以后覺(jué)得很好玩，就這種父親。 

主持人： 有沒(méi)有其他班的學(xué)生想跑到你們班上來(lái)聽(tīng)您講課？ 

王澤釗： 有，有時(shí)候班上60個(gè)人，上著上著課，發(fā)現(xiàn)后邊多出幾個(gè)人來(lái)。 

主持人： 那其他班的老師對(duì)您的這種做法有什么？ 

王澤釗： 肯定是不能接受，義憤填膺。 

主持人： 您跟同事的關(guān)系怎么樣？ 

王澤釗： 不好。但不是全不好，一部分不太好，這是事實(shí)。

主持人： 這個(gè)會(huì)成為推動(dòng)你自己使用新教材的壓力嗎？ 

王澤釗： 這種壓力就是有時(shí)候覺(jué)得煩，覺(jué)得大家各自教，你為什么要這么跟我過(guò)不去，有時(shí)候變得很激烈。到后來(lái)我為什么辭職了，所以辭職是后來(lái)不能忍受了，我因?yàn)榫庍@個(gè)教材部頭那么大，沒(méi)有精力來(lái)往，那種尊重領(lǐng)導(dǎo)、團(tuán)結(jié)同事的時(shí)間都沒(méi)有，就是疏通感情。然后我很多時(shí)間在學(xué)校圖書館、資料室，我一走，他們就打電話來(lái)說(shuō)，王澤釗早退了，他知道我上哪兒去了，就說(shuō)早退了，或者他沒(méi)來(lái)，學(xué)校負(fù)責(zé)教學(xué)的領(lǐng)導(dǎo)后來(lái)幾個(gè)應(yīng)該說(shuō)對(duì)我很不錯(cuò)的。

主持人： 您覺(jué)得他們對(duì)您不錯(cuò)的原因是不是因?yàn)椋?span lang=EN-US> 

王澤釗： 學(xué)生歡迎，家長(zhǎng)歡迎，他們還是看重成績(jī)的，說(shuō)白了就是分?jǐn)?shù)。 

主持人： 您看您這樣用自己特立獨(dú)行的方法進(jìn)行教學(xué)，而且您的學(xué)生在高考的時(shí)候成績(jī)又不錯(cuò)?？赡芎芏嗳司蜁?huì)覺(jué)得王老師的這個(gè)做法這樣下去不是挺好的嗎？但是我也在想，我也是我們傳統(tǒng)教材教出來(lái)的學(xué)生，今天在座還有很多是沒(méi)有使用你這種教學(xué)方法教出來(lái)的學(xué)生，我想他們一定也會(huì)不遜色于您的學(xué)生，您怎么看其他老師的教學(xué)方法？ 

王澤釗： 那至少應(yīng)該百花齊放。我覺(jué)得能達(dá)到好的結(jié)果，條條大路通羅馬，至少是這樣。不過(guò)條條大路通羅馬肯定有一條近的，而且風(fēng)險(xiǎn)小的，可能還有一條永遠(yuǎn)能走通的，什么人都能走通。 

主持人： 那您覺(jué)得您這條探索的路呢？ 

王澤釗： 我覺(jué)得是挺不錯(cuò)的，所以我一直用。 

主持人： 我注意到報(bào)紙對(duì)您的評(píng)價(jià)，對(duì)您形象的理解，像挑戰(zhàn)傳統(tǒng)教法和傳統(tǒng)教材的這樣一個(gè)形象，您自己這么認(rèn)為嗎？ 

王澤釗： 我沒(méi)有想挑戰(zhàn)，大家都這樣做，我編教材我叛逆。 

主持人： 可是您為什么花那么大的勁兒，雙休日不休息，節(jié)假日不休息，利用所有的業(yè)余時(shí)間，使用各種最原始的是鋼板、油印、刻紙，那時(shí)候還沒(méi)有電腦？ 

王澤釗： 那時(shí)候大家都刻，但是人家是刻語(yǔ)文題，我是刻文章，就是個(gè)差別。都是靠這個(gè)提高分?jǐn)?shù)。我覺(jué)得語(yǔ)文提高分?jǐn)?shù)，高考考個(gè)好成績(jī)只是目的之一，絕對(duì)不能是惟一。而且我的范圍比較大，希望學(xué)生達(dá)到一種更高的境界，終生喜歡讀書。如果我送給學(xué)生一本書，如果他要求寫字，我就寫“書香伴人生”，然后寫跟某某同學(xué)共勉。就希望書跟人關(guān)系密切。 

主持人： 您覺(jué)得您提高了他們的高考語(yǔ)文成績(jī)，只是其中的一個(gè)作用？ 

王澤釗： 只是一方面。 

主持人： 您是不是從來(lái)沒(méi)有自我懷疑過(guò)您這種做法有一定的冒險(xiǎn)性？現(xiàn)在是您的高三學(xué)生高考成績(jī)還不錯(cuò)，假如萬(wàn)一您用這種教法帶出來(lái)的學(xué)生，他們的高考成績(jī)并不好，影響了他們的升學(xué)，影響了他們接下來(lái)的人生設(shè)計(jì)？ 

王澤釗： 我是有切身體會(huì)，因?yàn)槲揖蜎](méi)有老師教，我10歲的時(shí)候一年讀一箱子書。所以有人覺(jué)得你這個(gè)教材能讀完嗎？能學(xué)完嗎？這就建立在學(xué)生認(rèn)識(shí)能力差，水平低，建立在這個(gè)前提下。而我覺(jué)得學(xué)生不，這個(gè)時(shí)代的學(xué)生本來(lái)就應(yīng)該什么夢(mèng)想都有，而接受能力是巨大的，非常強(qiáng)的。

主持人： 您還說(shuō)您沒(méi)有挑戰(zhàn)舊教材？ 

王澤釗： 沒(méi)有這個(gè)出發(fā)點(diǎn)。 

主持人： 我們現(xiàn)場(chǎng)也有位王老師，王大績(jī)老師。 

王澤釗： 我以前在媒體上見(jiàn)過(guò)。 

主持人： 王老師是特級(jí)語(yǔ)文老師，他帶出來(lái)的學(xué)生怎么樣，也給大家介紹一下。王老師，您說(shuō)說(shuō)看，您的學(xué)生考上了多少？

王大績(jī)： 我覺(jué)得只以一個(gè)高考成績(jī)來(lái)衡量可能不太恰當(dāng)，但是我們現(xiàn)在只有這么一把尺子還算公平?？赡芪乙膊幌胝归_(kāi)說(shuō)，只說(shuō)成績(jī)，我沒(méi)有王老師教這么多屆高三，我實(shí)際教了大概有七、八屆的高三畢業(yè)生，我只能說(shuō)在和同級(jí)的，例如和區(qū)里面的、校里面比成績(jī)都是最高的。我跟王老師做法不太一樣，我一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是我絕不加課，這一星期規(guī)定四節(jié)課就是四節(jié)課，規(guī)定五節(jié)就是五節(jié)。星期六、星期日也沒(méi)有時(shí)間加課，節(jié)假日也不補(bǔ)課。 

主持人： 您使用的教材呢？ 

王大績(jī)： 教材就是統(tǒng)編教材，該用哪個(gè)教材用哪個(gè)教材。 

主持人： 您也不用王澤釗老師的教材？ 

王大績(jī)： 我不知道他的教材，我知道我一定去參考一下。當(dāng)然這里邊并不排除我選擇一些我喜歡的文章給學(xué)生來(lái)讀，我覺(jué)得現(xiàn)在現(xiàn)行的新編教材，除了課本之外，還有讀本，讀本就非常重。實(shí)際上一個(gè)語(yǔ)文老師，在高一到高二，四節(jié)課完成課本的教學(xué)就已經(jīng)很吃力，如果說(shuō)再完成讀本，可能顧起來(lái)就要想辦法。但是在我們課本和讀本后邊有一個(gè)中國(guó)人應(yīng)該必讀的書目，其中開(kāi)了60部書，如果說(shuō)把那個(gè)都讀出來(lái)，那可能學(xué)生大概只能學(xué)語(yǔ)文了。所以在提高課堂效率，怎么進(jìn)行教學(xué)方面，可能我們?cè)谶@個(gè)方面想得比較多一些。 

主持人： 那您剛才聽(tīng)了王老師的大致經(jīng)歷，您還有沒(méi)有什么不清楚的地方嗎？ 

王大績(jī)： 我有些地方、有些想法肯定也都很明白，因?yàn)槲矣X(jué)得教學(xué)方法，王老師說(shuō)得很對(duì)，百花齊放，而且不拘一格，而且不可能只是一種形式。我想王老師把他的學(xué)生帶到三里之外的地方上語(yǔ)文課，這可能也是很多老師做過(guò)的，但是不能每節(jié)課都上那兒去。如果每節(jié)課都到三里之外那個(gè)地方去，可能學(xué)生也就不想拖堂了。有一些課也是要在課堂上的，現(xiàn)在經(jīng)常提倡一種建構(gòu)性學(xué)習(xí)就是研究性學(xué)習(xí)，反對(duì)一種灌輸性的、接受性的學(xué)習(xí)，我覺(jué)得也不能一概而論，有一些接受性的學(xué)習(xí)也是必要的。比如講一篇魯迅的小說(shuō)，老師就是滿堂講，但是講得很精彩，對(duì)學(xué)生很有啟發(fā)，它也是很好的。另外我覺(jué)得王老師他有一個(gè)特點(diǎn)，他很有才能，很有才華，另外也很敬業(yè)，我覺(jué)得這些并不是每一個(gè)語(yǔ)文老師都具備的。我覺(jué)得王老師這里邊我想到有兩點(diǎn)，一個(gè)就是他的教材，可能是他非常適手的這么一把劍，他在打磨這把劍，當(dāng)然他可以用。另外那天第一次看到他的報(bào)道，我第一個(gè)感覺(jué)就是王老師是一個(gè)武林高手，他有這個(gè)才能，他用這把劍才能鍛造這些學(xué)生。每一個(gè)老師都有他各自不同的特點(diǎn)。同時(shí)我們也想到，還有很多地方的學(xué)生，這個(gè)教師如果不靠這個(gè)教參，他沒(méi)法講這個(gè)課。所以有的時(shí)候我們一概反對(duì)照教參，照本宣科，我覺(jué)得也不太符合中國(guó)的國(guó)情。因?yàn)檎呛軓V大地區(qū)的教師就是這個(gè)水平，他就只能照本宣科，如果把這個(gè)教參撤掉了，那么這些課堂的情況就更不知道是什么樣子。所以我覺(jué)得這里邊，一個(gè)就是比教材更重要的東西是什么？例如這一節(jié)課，好比說(shuō)這一篇課文，本來(lái)很多學(xué)生都看不出來(lái)什么東西。我就舉一個(gè)很簡(jiǎn)單例子，比如新編的教材里有一篇《胡同文化》，汪曾祺的《胡同文化》，里面談到了北京人對(duì)物質(zhì)生活要求不高，易于滿足。后面舉了若干個(gè)例子來(lái)說(shuō)明這個(gè)事。有的老師，教材編得有所不足，同學(xué)朗讀那個(gè)。例如蝦米皮熬白菜，嘿！學(xué)生讀得陰陽(yáng)怪氣，但是你也不能說(shuō)他怎么樣，這里面教師要有所發(fā)現(xiàn)。例如蝦米皮，就可以引導(dǎo)學(xué)生去討論，從龍蝦、對(duì)蝦、基圍蝦往下數(shù)，蝦米皮是最不值錢的，白菜，北京人一輩子吃的白菜，摞起來(lái)有白塔那么高。它也不是細(xì)菜，最稀爛賤的菜。這兩樣?xùn)|西，北京人是怎么做在一起的，它不是煎炒烹炸，是熬在一起的。這是北京人的物質(zhì)生活，對(duì)這么一種低下的物質(zhì)生活，對(duì)這么一道一個(gè)油腥都沒(méi)有的清湯寡水，北京人的態(tài)度、精神方面是什么？嘿，一個(gè)嘆詞，一個(gè)嘆號(hào)。充分表明了北京人對(duì)物質(zhì)生活要求不高，易于滿足。我覺(jué)得只有在很多若干這些地方，從這篇文章的枝伸點(diǎn)出發(fā)，讓學(xué)生去感悟，去理解，去接受，才能真正達(dá)到適合高中學(xué)生的層面。 

主持人： 兩位都是王老師，您剛才在說(shuō)話的時(shí)候，我就在想，假如我是一名學(xué)生的話，我更愿意去上誰(shuí)的語(yǔ)文課，兩位都是語(yǔ)文老師。我發(fā)現(xiàn)這位王老師，他容易讓我們一下子到了一個(gè)無(wú)拘束、沒(méi)有規(guī)矩的空間里。他一說(shuō)帶我們出去玩，我覺(jué)得挺好的。這位王老師說(shuō)四節(jié)課絕不拖堂，這也不錯(cuò)。所以我想在座的每一個(gè)人，如果讓你們選擇兩位語(yǔ)文老師的話，可能他們也會(huì)選擇上不同的班、不同的課。在剛才我們聽(tīng)王澤釗老師的講法中間，他主要涉及一個(gè)教法，一個(gè)教材，孫教授，您在大學(xué)里教中文，您覺(jué)得是不是因?yàn)檫@個(gè)制度使我們中學(xué)老師就必須遵循這樣的教法。

孫： 從某種意義上來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在的教學(xué)改革是一個(gè)系統(tǒng)工程?，F(xiàn)在一個(gè)瓶頸就是考試的體制。實(shí)際上我們國(guó)家的教改是從兩個(gè)方面進(jìn)行。一個(gè)是從上而下的，就是國(guó)家教育部在全面改革，所以重新制定的課程標(biāo)準(zhǔn)，包括教學(xué)大綱，以及改變課程，有些課本，過(guò)去是一個(gè)壟斷的，一個(gè)出版社出了一種課本全國(guó)一樣用。現(xiàn)在實(shí)際上已經(jīng)改變這個(gè)狀況了。包括我現(xiàn)在也在申請(qǐng)一個(gè)項(xiàng)目，想編一套我覺(jué)得理想的課本，也在申請(qǐng)過(guò)程當(dāng)中。 

主持人： 你們倆算不算都是武林高手？ 

孫： 我不是高手，我沒(méi)教過(guò)中學(xué)。但是我對(duì)中學(xué)教育頗為關(guān)注，因?yàn)槲矣X(jué)得中學(xué)教育的確存在非常嚴(yán)重的問(wèn)題。80年代的中期，我們國(guó)家語(yǔ)文教育的權(quán)威呂叔湘先生曾經(jīng)寫過(guò)一篇文章發(fā)表在《人民日?qǐng)?bào)》上。他統(tǒng)計(jì)了一下，中學(xué)的課程里面，語(yǔ)文課所付出的代價(jià)，所占的時(shí)間是所有的課程中最多的，但是語(yǔ)文課取得的成效在所有的課程中是最少的。所以引起了我的憂慮。本來(lái)沒(méi)有我的事，因?yàn)槲沂墙檀髮W(xué)的，跟這個(gè)沒(méi)關(guān)系。但是后來(lái)也不知道怎么的，一不小心就卷進(jìn)去了。 

主持人： 而且我發(fā)現(xiàn)您這個(gè)事是做定了。我看您拿的新編的教材里，您已經(jīng)開(kāi)始工作了，在做這個(gè)工作了。 

孫： 我正在工作的過(guò)程當(dāng)中。因?yàn)檎谏暾?qǐng)教育部批準(zhǔn)我做這個(gè)事，而且我希望能夠通過(guò)。我聽(tīng)了王老師的講話以后，覺(jué)得他有許多做法，實(shí)際上是符合我們正在進(jìn)行制定的高中語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)的精神的。但是問(wèn)題在于，王老師的經(jīng)驗(yàn)在媒體炒作的時(shí)候，有的時(shí)候可能有些片面了，不知道你同意不同意？比如說(shuō)有他這樣的老師取得了這樣的成績(jī)，我也寫了文章支持他，有這樣一種道路。但是另外一種，就是根據(jù)統(tǒng)編教材教也可能教得很好。 

主持人： 就是王大績(jī)老師的道路。

孫： 這是一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題，媒體炒作的時(shí)候，以及做宣傳的時(shí)候有一些不嚴(yán)密。比如王老師教的學(xué)生考取了北學(xué)、人大，當(dāng)然王老師絕對(duì)是功勞不可抹殺的。但是一個(gè)學(xué)生考取了重點(diǎn)大學(xué)，絕對(duì)不是一門課程所決定的，這是一個(gè)問(wèn)題，就是其他的課程必須也要達(dá)到這個(gè)水平，他的智商要達(dá)到這個(gè)水平。第二個(gè)就是學(xué)生的學(xué)也是有很大的關(guān)系，因?yàn)槟憬痰膶W(xué)生，比如說(shuō)60個(gè)，為什么只有幾個(gè)人考取北京大學(xué)，而其他的人都沒(méi)有考取，那說(shuō)明學(xué)生的學(xué)也是一個(gè)方面。所以媒體宣傳的時(shí)候，往往把許多因素的合成和系統(tǒng)才能取得的一個(gè)結(jié)果，變成一個(gè)原因，就是課堂教學(xué)，或者是用你剛開(kāi)始的說(shuō)，跑到水庫(kù)去玩一下，就考取了北大了，那北大也就不是北大了。所以我覺(jué)得是這樣的問(wèn)題。我感覺(jué)到王老師所做的一切努力，很深刻的，很令人鼓舞的東西，就是他把課堂不僅僅是把學(xué)生當(dāng)作一個(gè)傳授的對(duì)象，而把學(xué)生當(dāng)作一個(gè)生動(dòng)的主體，尊重學(xué)生這個(gè)主體，引起他的興趣，擴(kuò)展他的心靈，提高他的感情，然后才談到作文，熏陶一個(gè)人。這樣不僅僅是把語(yǔ)文作為一種工具，其實(shí)我們中學(xué)語(yǔ)文課程標(biāo)準(zhǔn)里已經(jīng)規(guī)定，是工具性和人文性的統(tǒng)一。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，王老師這一點(diǎn)已經(jīng)不謀而合，跟我們?nèi)珖?guó)的學(xué)界已經(jīng)達(dá)成理論的共識(shí)。第二，王老師在課堂講課的時(shí)候，不是純粹施教的主體，他是采取對(duì)話的形式，學(xué)生不僅僅是被動(dòng)在接受，聽(tīng)你講，先生講，學(xué)生聽(tīng)，記筆記，抄筆記，背筆記，不是這樣的，而是激發(fā)了學(xué)生的興趣。愛(ài)因斯坦講過(guò)興趣是最好的老師，他不是為了考試而學(xué)習(xí)。因而他的成績(jī)得到了大幅度的提高，所以他的素質(zhì)就提高了，這兩點(diǎn)是非可貴的。

主持人： 您說(shuō)到興趣，恰恰也是我特別好奇的一個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得很多高三學(xué)生的家長(zhǎng)，他們可能會(huì)覺(jué)得馬上要高考了，還講什么興趣，趕緊把該背的給背了，把該做的卷子做了。所以我覺(jué)得在高三讀書的同學(xué)，普遍的表情都比較沉痛，臉部表情比較僵硬，而且我覺(jué)得高三學(xué)生的爸爸媽媽們比孩子們還要痛苦。

孫： 我經(jīng)歷過(guò)，因?yàn)槲乙灿幸粋€(gè)孩子曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)高三，那是我們一家永遠(yuǎn)難以忘懷的一場(chǎng)災(zāi)難。每逢他去考試，我們家里就七上八下，尤其是我的太太，簡(jiǎn)直就是神經(jīng)到了不是很正常的程度。我自己也是不正常的，但是我要裝作很正常，這是很痛苦的一件事。因?yàn)槲沂且粋€(gè)教文學(xué)，教語(yǔ)言的人士，如果要問(wèn)我一句話，說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在目前最苦的人是什么樣的人？我認(rèn)為最苦的是高三學(xué)生。 

主持人： 您再加一個(gè)，高三學(xué)生和他們的爸媽。

孫： 對(duì)。我覺(jué)得現(xiàn)在整個(gè)語(yǔ)文課程的改革是一個(gè)系統(tǒng)工程。在許多方面，我們有些實(shí)踐走到我們理論的前面。比如這兩位王老師都做得非常好。一個(gè)是把舊的教材先擱在一邊，使用最好的，取得最佳效果的課本。一個(gè)還是用舊的教材，但是他用他的一種方法，實(shí)際上突破了舊教材的框框，這兩種道路都是可以的。現(xiàn)在我們正在把這種精神總結(jié)到新的理論綱領(lǐng)中去，這是很好的。但是同時(shí)我們也不能說(shuō)這位王老師是十全十美的。我作為一個(gè)搞理論的人，我就有一種鉆牛角尖的習(xí)慣。因?yàn)閷?duì)話，包括辯論、表演，這一切都是引起學(xué)生的興趣的一個(gè)手段，或者是一個(gè)入門，但是任何一種好的東西，包括你講的一把利劍，是雙刃劍，優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)是聯(lián)系在一起的。因?yàn)檗q論、表演，往往只能由少數(shù)的，最積極的，最有才智的人，得到充分地鍛煉，而往往比較沉默的，比較內(nèi)向的（學(xué)生）得不到鍛煉。所以這里的問(wèn)題還是挺復(fù)雜的。 

主持人： 我們可以繼續(xù)研究王老師的教學(xué)方法，繼續(xù)關(guān)注。下面我想聽(tīng)聽(tīng)看，今天我們現(xiàn)場(chǎng)很多的朋友都來(lái)了。他們有的自己做過(guò)學(xué)生，上過(guò)語(yǔ)文課，有的可能還教別的課，也有做老師的經(jīng)歷，還來(lái)了很多的家長(zhǎng)，他們的孩子可能也要每天上語(yǔ)文課。你們是怎么看我們今天的這位王老師？ 

觀眾1： 我聽(tīng)了今天的談話，我比較喜歡底下王大績(jī)老師的方法，如果讓我選擇上課的話，我比較喜歡上他的課。如果能經(jīng)常出去玩玩的話，會(huì)更好。因?yàn)槲疑蠈W(xué)的時(shí)候上語(yǔ)文課，最大的一個(gè)感受就是怕并愛(ài)著。

主持人： 您可以繼續(xù)做選擇。

觀眾2： 我覺(jué)得王老師最成功的地方，就是在于引起學(xué)生的興趣。但是像中學(xué)學(xué)古文的時(shí)候，還有其他，我曾創(chuàng)一個(gè)紀(jì)錄，經(jīng)常統(tǒng)練古文，一共是20分，我經(jīng)常是零分，但是當(dāng)我在上大學(xué)之后，我通過(guò)看書，學(xué)歷史，突然發(fā)現(xiàn)古文原來(lái)是這么有意思。為什么當(dāng)初老師沒(méi)有把我的興趣引發(fā)出來(lái)？所以我想問(wèn)一問(wèn)王老師在這方面，是如何引發(fā)學(xué)生的興趣的？ 

王澤釗： 我覺(jué)得首先要選擇比較有意思的文言文。古代有很多的故事很有意思，比如說(shuō)我跟學(xué)生曾印過(guò)一篇短文，就是說(shuō)有一個(gè)人有一種解藥，這種解藥他不外傳，這都是文言文。不外傳，有人想得到這個(gè)秘方，用什么方式。就是他被抓起來(lái)了，給他送飯的時(shí)候放上毒藥，放砒霜了，吃了以后就開(kāi)始吐，感覺(jué)不好，外面的人說(shuō)里面放砒霜了，他就大喊一聲，趕快去找什么什么樹(shù)葉去。那個(gè)人就把樹(shù)葉找來(lái)?yè)v爛了，用水沖著喝。這樣的故事，就是說(shuō)剛才說(shuō)的興趣，他讀著有意思，他覺(jué)得這個(gè)東西有意思，然后慢慢地過(guò)渡，可以讀比較難的。外國(guó)的小說(shuō)名字比較長(zhǎng)，學(xué)生挺愁的。我說(shuō)不要緊，先讀500字的短篇小說(shuō)，再讀1000字的，再讀1500的，我也到處搜羅，我也廣泛地閱讀，讀到合適的，我就把它打印出來(lái)，以前課后刻，后來(lái)打，然后存起來(lái)。 

主持人： 看來(lái)您真是有辦法？ 

王澤釗： 這是不容易的。 

觀眾3： 我現(xiàn)在是作為一個(gè)學(xué)生，想問(wèn)您兩個(gè)問(wèn)題。 

主持人： 你讀幾年級(jí)了？ 

觀眾3： 我讀高二，差一年也該煎熬了。

主持人： 像這些的古文背不下來(lái)，是嗎？

觀眾3： 對(duì)，如何接受？

王澤釗： 背不下來(lái)，就不要背了。因?yàn)橛袆e的，你背能背下來(lái)的。 

觀眾3： 必須背。你背8篇，沒(méi)準(zhǔn)考試就有3分，可能這8篇其中就有一篇是這個(gè)，我還沒(méi)背熟，就這3分里面的，我還1分沒(méi)得著。

王澤釗： 我告訴你一個(gè)訣竅，背里面重點(diǎn)的句子，你得發(fā)現(xiàn)這樣的句子，他不會(huì)考一些沒(méi)有意思的句子。 

主持人： 我估計(jì)他連看的興趣都沒(méi)有，更沒(méi)有興趣找重點(diǎn)句子。 

觀眾3： 很多的文覺(jué)得確實(shí)特別沒(méi)有用。比如說(shuō)我記得我們現(xiàn)在剛學(xué)的古文的《氓》。

王澤釗： 氓，應(yīng)該讀氓，現(xiàn)在讀氓。

觀眾3： 那里面的內(nèi)容，我覺(jué)得和咱們，尤其像我們這么大的孩子，不太適合。 

主持人： 你希望高考考什么呢？

觀眾3： 我啊？

主持人： 考游戲機(jī)怎么打？ 

觀眾3： 不是。我和別人的想法不一樣。他們好多人覺(jué)得魯迅的文章不好，我就覺(jué)得魯迅的文章相當(dāng)不錯(cuò)。雖然我看懂的時(shí)間少，但是琢磨的時(shí)間長(zhǎng)。特想知道是什么意思，就是他使的白字，我也形容不出來(lái)那種好。

王澤釗： 反正就是好，那就行，這種感覺(jué)就行。 

觀眾3： 確實(shí)真是挺有意思的。還有考一些，其實(shí)平時(shí)我不是特愛(ài)復(fù)習(xí)語(yǔ)文，但是突然考一些閱讀，就看自己的語(yǔ)感，覺(jué)得這個(gè)就選這個(gè)。對(duì)古文確實(shí)挺費(fèi)勁。 

王澤釗： 現(xiàn)在古文考試不應(yīng)該用選擇題考。應(yīng)該找?guī)讉€(gè)句子翻譯，像英語(yǔ)的翻譯一樣，從一篇文章里找出幾個(gè)句子來(lái)譯一下。 

觀眾3： 其實(shí)我跟您想得不一樣，我還真希望考選擇，我不會(huì)還能蒙一個(gè)。一句話讓我翻譯，翻譯不對(duì)了，1分沒(méi)有了。沒(méi)準(zhǔn)蒙還能蒙一個(gè)。

王澤釗： 所以說(shuō)不應(yīng)該出選擇題。

觀眾4： 我也是作為一個(gè)學(xué)生，他是高二的，我是高一的，還有兩年時(shí)間。我作為學(xué)生來(lái)講，我對(duì)于語(yǔ)文的興趣是很大的，因?yàn)槲矣X(jué)得我的語(yǔ)文是這些科目里學(xué)得最好的，我覺(jué)得文科，現(xiàn)在學(xué)的讀本上的有些文章，像《荊柯刺秦王》，這絕對(duì)是千古流傳下來(lái)真正經(jīng)典的東西。我們老師教我們的時(shí)候是怎么教的呢？就是對(duì)這個(gè)故事你有什么看法，包括找出許多資料，像陳凱歌的電影，報(bào)紙對(duì)于歷史的考證，這個(gè)刺秦是怎么回事。包括甚至我們有的同學(xué)拿出來(lái)漫畫，這個(gè)怎么回事。我覺(jué)得這樣我們就真正學(xué)到了語(yǔ)文。 

主持人： 您覺(jué)得你們老師教學(xué)的方法，你也很喜歡？ 

觀眾4： 對(duì)，很喜歡，很生動(dòng)，的確從里面學(xué)到了東西。 

主持人： 我能冒昧問(wèn)一下，你學(xué)得最差的科是哪一科嗎？

觀眾4： 當(dāng)然是數(shù)學(xué)。 

主持人： 沒(méi)事，你跟我小的時(shí)候一樣，你以后可以做主持人。聽(tīng)到很多我的學(xué)弟學(xué)妹們?cè)谡f(shuō)，特別親切。我們每次上語(yǔ)文課的時(shí)候，下課之前，老師都讓我們學(xué)生總結(jié)一下今天上課的主題是什么，我記得我那時(shí)候是這樣，現(xiàn)在可能不這樣了，尤其是王老師的課堂上可能不是這樣了。我想聽(tīng)聽(tīng)看，今天在座有三位老師，都是對(duì)我們語(yǔ)文教學(xué)都很有研究的。在今天節(jié)目的最后，要不三位老師，各自給我們一個(gè)主題思想，讓我們聽(tīng)聽(tīng)看，行嗎？您先來(lái)吧？ 

王澤釗： 一句話？ 

主持人： 也可以，您要多說(shuō)我們也不反對(duì)。 

王澤釗： 我覺(jué)得語(yǔ)文課應(yīng)該是學(xué)生的樂(lè)園，在這個(gè)樂(lè)園里面充分享受語(yǔ)言藝術(shù)，從中得到營(yíng)養(yǎng)，一生會(huì)受益不盡的。 

王大績(jī)： 我覺(jué)得理想是很美麗的，理想也是我們生活中必不可少的。但是更重要的是務(wù)實(shí)，是面對(duì)我們的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

孫： 我覺(jué)得今天我們所講的，僅僅是把課堂變成樂(lè)園。但是如果光把課堂變成樂(lè)園，沒(méi)有學(xué)生在下面努力地鉆研，刻苦地攻讀，那是很困難的。所以說(shuō)真正把語(yǔ)文學(xué)好，一方面把它看作是樂(lè)園，一方面要必須經(jīng)過(guò)但丁的地獄，走向樂(lè)園。 

主持人： 最后我也備了一下課，因?yàn)榻裉煲险Z(yǔ)文課。我仔細(xì)看了一下語(yǔ)文教學(xué)大綱，這個(gè)我想各位語(yǔ)文老師都特別清楚，在中間提到了教學(xué)中應(yīng)重視的幾個(gè)問(wèn)題，提到了這些：要重視學(xué)生的實(shí)踐活動(dòng)，讓學(xué)生在教學(xué)過(guò)程中主動(dòng)學(xué)習(xí)、探究，要重視師生的語(yǔ)言交際和心靈溝通，教師要善于激發(fā)學(xué)生的學(xué)習(xí)興趣，創(chuàng)造性地開(kāi)展多種形式的教學(xué)活動(dòng)，努力形成教學(xué)個(gè)性，要密切聯(lián)系社會(huì)生活，注意開(kāi)發(fā)現(xiàn)實(shí)生活中的語(yǔ)文教學(xué)資源，加強(qiáng)課內(nèi)外的溝通，可以采用讀書報(bào)告會(huì)、辯論會(huì)、專題研究和社會(huì)調(diào)查等形式，利用廣播、電視、網(wǎng)絡(luò)等媒體，還可以組織各種文學(xué)社團(tuán)，增加語(yǔ)文實(shí)踐的機(jī)會(huì)。就我的理解，我覺(jué)得我們今天在座的兩位王老師，都非常好地完成了我們的教學(xué)大綱，而且做得非常優(yōu)秀。我們希望能看到更多的王老師、張老師、李老師，能給我們學(xué)生帶來(lái)更多的語(yǔ)文文學(xué)的快樂(lè)。