一九九三年六月十三日

艾略特會講。不善辭令，不會演講，也不要傷心。要學(xué)。對話，可以顯示你的節(jié)制。

第一句就要驚人。第一句不要放過它。第一個(gè)問題不要答得太長，也別太短：正好。也不能兩三句就沒了，煞風(fēng)景。滔滔不絕，也不行，像個(gè)啤酒桶。

熟能生巧。你不要以為你不能巧，你還沒有熟啊。

高上去，高上去，說起來是個(gè)本質(zhì)的問題，其實(shí)也是個(gè)方法論。

“文學(xué)演奏會”第七講筆錄原件

今天是奇妙的一天。劉軍來住了幾天。他們學(xué)院讓他來采訪我，是公務(wù)，不是私事。正式、非正式地談了很多。因?yàn)橐獙憽按稹保瑳]有時(shí)間備課。所以今天就用這個(gè)訪談來講——劉軍譯成我的短篇，出書，要用我的問答作序。

有點(diǎn)意思。

你們年輕。以后的機(jī)遇，接受別人采訪的機(jī)遇，會比我多，告訴你們怎樣接受采訪。要到水里學(xué)游泳。我從1980年接受采訪，到現(xiàn)在，總算有了一點(diǎn)接受采訪的經(jīng)驗(yàn)。

一共八次：

貳——香港《中報(bào)》月刊，1981年。

叁——陳英德，旅法臺灣畫家?！吨袌?bào)》月刊訪，我講得太花哨，陳英德訪時(shí)，好一點(diǎn)了。你要把平時(shí)的想法、觀點(diǎn)，好好集中說出來。不能胡扯。人采訪林風(fēng)眠：“你畫畫用什么筆？”“我用毛筆?！边@種問題不能去回答的。問的人水平低，是個(gè)爛泥坑，你不能踩下去。

肆——《聯(lián)合報(bào)》痖弦手下的二十個(gè)書面問題，當(dāng)時(shí)可以選問題答。我說，全部回答。

伍——哈佛大學(xué)學(xué)生會主編訪談三次，但他始終寫不成一篇文章。這種情況：那個(gè)人誠心，能力不行，最好索性給他一篇現(xiàn)成稿。

陸——洛克菲勒基金會兩位女士，結(jié)果也是她們整理不出一篇文章。也是經(jīng)驗(yàn)：要請他們給你看過，二要請他們發(fā)表后寄來。

柒——“人間”副刊。

這種鍛煉，很重要。在家畫畫，做書生，出去演講，也要有一套。?？思{在諾貝爾獎會上輕輕講了一通，沒有反響，他不會演講。結(jié)果第二天講稿發(fā)表，全世界叫好。

艾略特會講。

不善辭令，不會演講，也不要傷心。要學(xué)。對話，可以顯示你的節(jié)制。

先把劉軍的問題全部列出來，看看訪者的“攻勢”。辯論本身是戰(zhàn)爭性的。有些訪者逼得很厲害，弄不好會跌倒的。以下是問題：

如果我沒記錯(cuò)，你是1982年來美的，至今已經(jīng)寫了十四本書。一般人認(rèn)為你是個(gè)散文家，而你的小說也很奇特。有中國散文的優(yōu)雅，也有西方散文的詭譎跌宕（融合、滲透、跳蕩、分散之意）?，F(xiàn)在你的短篇小說譯成英文，介紹給西方讀者，你有什么想法？

在你的作品中，蘊(yùn)藉著豐厚的西方文化影響。這種影響究竟是你的終點(diǎn)、起點(diǎn)，還是別的什么？

你怎樣對待中國文化的精髓？

你的小說有些似乎是自傳性的，有多大程度上是虛構(gòu)的？虛構(gòu)與非虛構(gòu)在西方是分開的。尼采說……（以下未記）

還有一種傳統(tǒng)定義，認(rèn)為虛構(gòu)一方面是真實(shí)的，以康德的哲學(xué)，即指為二律背反，你以為如何？

回憶往事是你喜歡的主題，能否談得詳細(xì)些？

雖然小說、散文的區(qū)分是徒勞的，但你能否該是分一分？

你的小說究竟有沒有思想性？

你是不是一個(gè)流亡作家？如果是，可否與其他流亡作家比較？

當(dāng)今強(qiáng)調(diào)民族性，你注意人性的普遍性，怎么看民族性？

人死了，上帝死了，你認(rèn)為這個(gè)世紀(jì)的人文狀況是否終結(jié)？

最后兩個(gè)問題可以使受訪人跌倒的?！傲魍鲎骷摇币粏柍鰜?，許多中國作家要跌倒的。經(jīng)驗(yàn)：千萬不能他問什么，你答什么，像小學(xué)生一樣。我怎么回答？許多東西，中文作品里我寫過了。但這次讀者是西方人，我要把這些東西放進(jìn)去——第一句就要驚人。第一句不要放過它。第一個(gè)問題不要答得太長，也別太短：正好。也不能兩三句就沒了，煞風(fēng)景。滔滔不絕，也不行，像個(gè)啤酒桶。

好。我開始回答他：

分身的欲望

問：如果我沒有記錯(cuò)的話，你是1982年來到美國的，一直住在紐約，自八二年至今，你已寫了十四本書，其中有詩、散文、小說，中文讀者一般認(rèn)為你是散文家，而你的小說也很奇特，中國修辭的幽雅微妙，與西方現(xiàn)代派行文的內(nèi)向性逆反性，兩相融洽，如魚得水?，F(xiàn)在你的短篇小說集即將有英文譯本，你能否向英文讀者談?wù)勀銓ψ约旱男≌f的看法？

答：我覺得人只有一生是很寒傖的，如果能二生三生同時(shí)進(jìn)行那該多好，于是興起“分身”“化身”的欲望，便以寫小說來滿足這種欲望。我偏好以“第一人稱”經(jīng)營小說，就在于那些“我”可由我仲裁、做主，袋子是假的，袋子里的東西是真的，某些讀者和編輯以為小說中的“我”便是作者本人，那就相信袋子是真的，當(dāng)袋子是真的時(shí)，袋子里的東西都是假的了。

問：依你的觀點(diǎn)推論，弗洛伊德對于夢和藝術(shù)之關(guān)系，其詮釋全然沒中肯？

答：沒中肯，原諒他吧，因?yàn)樗皇撬囆g(shù)家。而梵樂希的說法與我同調(diào)：藝術(shù)與夢正相反，夢不能自主，不可修改，藝術(shù)是清醒的，提煉而成的。

第一，“人只有一生是很寒傖的”，“如果二生三生同時(shí)進(jìn)行”，豈不好玩得多（這是輕輕地出語驚人）。原來想做演員的，做不成，做小說滿足欲望（不必解釋做不做演員。假的）。夢，不能自主，不能修改，我偏好第一人稱經(jīng)營小說，在于那個(gè)我可以由我仲裁做主。袋子是假的，放進(jìn)去的東西是真的；袋子弄真了，里邊的東西是假的（不要管人家懂不懂。要關(guān)心自己講沒講清楚。自己講清楚，讓人家理解去——沒有什么大不了的觀點(diǎn)。但要反復(fù)講。米開朗琪羅那些人體，一再出現(xiàn)，都不一樣，要征服你——還有，要口語化，不要太斯文，但要有語氣）。

問：在你的作品中，蘊(yùn)藉著深厚的西方文化精粹，有時(shí)甚至使人覺得這是西方產(chǎn)的，西方文化究竟如何影響你？是你的文學(xué)的起點(diǎn)，還是終點(diǎn)，或是別的？

答：人們已經(jīng)不知道本世紀(jì)二十、三十年代，中國南方的富貴之家?guī)缀跞P西化過，原因有三：一、大都會的殖民地性質(zhì)輻射到小城市而波及鄉(xiāng)鎮(zhèn)。二、西方教會傳道的同時(shí)帶來了歐洲文明是系統(tǒng)的博洽的。三、成年人對域外物質(zhì)文明的追求，便利了少年人對異國情調(diào)的向往。到了現(xiàn)代，西方人沒有接受東方文化的影響，是欠缺、遺憾，而東方人沒有接受西方文化的影響，就不只是欠缺和遺憾，是什么呢——我們不斷地看到南美、中東、非洲、亞洲的那些近代作家、藝術(shù)家，誰滲透歐羅巴文化的程度深，誰的自我就完成得出色，似乎沒有例外，而且為什么要例外，外到哪里去？所謂現(xiàn)代文化，第一要義是它的整體性，文化像風(fēng)，風(fēng)沒有界限，也不需要中心，一有中心就成了旋風(fēng)了。某西班牙畫家說，他望著雅典的帕特農(nóng)神廟，感到世界上一切文明文化都是從這八根石柱中出來的。在生態(tài)平衡環(huán)境保護(hù)上，“我們只有一個(gè)地球”，在文化藝術(shù)上我們只有一位教師，黑格爾說“希臘始終不失為人類的永久教師”這句話時(shí)，我想并沒單指西半球的意思。我只憑一己的性格走在文學(xué)的道路上，如果定要明言起點(diǎn)終點(diǎn)或其他，那么——?dú)W羅巴文化是我的施洗約翰，美國是我的約旦河，而耶穌只在我心中。

問：你真誠的回答，很感人……

我想起一件趣事：黑格爾談到世界整體性時(shí)，將歷史的終點(diǎn)站設(shè)在柏林，你同意嗎？

答：笑話是不需要同意的。

第二，這個(gè)問題他問得好。外國人讀我文章，不像中國人寫的，中國人則會罵我洋奴。這問題，不能俏皮，要擺些感情。這問題看起來普遍，其實(shí)也是一個(gè)很大的陷阱，答得不好，性命交關(guān)——我的童年是在江南度過的。但安徒生、快樂王子、伊索……都到我家來。人們不知道江南富貴之家，在中國二三十年代已經(jīng)全盤西化。其一，大都市的殖民化已波及鄉(xiāng)鎮(zhèn)（這一點(diǎn)沒人說過），其二，西方教會傳道同時(shí)，帶進(jìn)來的文化是系統(tǒng)的，博洽的。其三，成年人對現(xiàn)代西方無知的需要便利了少年人對異國情調(diào)的向往。我的兩個(gè)家庭教師，其一畢業(yè)于教會大學(xué)，這樣，希臘神話，四書五經(jīng)，圣經(jīng)，同時(shí)成了必須背誦的。我想，我常常想，如果沒有這些西方吹來的影響，我會是怎樣一個(gè)人？每次都想不下去。

西方人如果沒有接受東方文化的影響，是欠缺、遺憾，而東方人如果沒有接受西方文化，就不止是欠缺、遺憾。是什么呢？亞洲、非洲、拉丁美洲的一流作家，誰接受歐羅巴文化深，誰的自我完成就更出色，如有例外，外到哪里去？現(xiàn)代文化的第一要義是整體性。文化是風(fēng)，沒有界限。我們只有一個(gè)地球，只有一個(gè)教師。我的開口奶是白牛奶，但這之前，中國文化的黃連和蜜水也喂過我呀——如此回顧，好像真的找到了我的起點(diǎn)（不能講是終點(diǎn)）——我在威尼斯買了一面鏡子，照照，發(fā)現(xiàn)我還是一個(gè)黃膚黑發(fā)的中國人——西方文化是我的施洗約翰，美國是我的約旦河，耶穌一直在我心中（這個(gè)答，態(tài)度傲慢，語氣謙遜。這樣答，不是要說我洋奴嗎？下面中國菜來了）。

問：那么你又是怎樣對待中國文化精粹呢？

答：中國曾經(jīng)是個(gè)詩國，皇帝的詔令、臣子的奏章、喜慶賀詞、哀喪挽聯(lián)，都引用詩體，法官的判斷、醫(yī)師的處方、巫覡的神諭，無不出之以詩句，名妓個(gè)個(gè)是女詩人，武將酒酣興起即席口占，驛站廟宇的白堊墻上題滿了行役和游客的詩。北宋時(shí)期的風(fēng)景畫（山水）的成就，可與西方的交響樂作類比，而元、明、清一代代大師各占各的頂峰，實(shí)在是世界繪畫史上的奇觀。西方人善舞蹈，中國人精書法，中國的“書法”之道，是所有的藝術(shù)表現(xiàn)手段中，最彰顯天才和功力的一種靈智行為。雕刻呢，云岡石窟華嚴(yán)壯美，似乎已是流貫于宇宙的默契。中國古代的陶、青銅、瓷的各式器皿，若與希臘、羅馬、拜占庭、伊斯蘭、埃及、印度的同類制品較量，中國古工藝堂堂獨(dú)步于世界諸大國之上。中國的古典文學(xué)名著達(dá)到了不能增減一字的高度完美結(jié)晶，而古哲學(xué)家又都是一流的文體家，你倉促難明其玄諦，卻不能不為文學(xué)魅力所陶醉傾倒，甚至像卡夫卡那樣在老子面前俯首稱臣。龐德、梵樂希憑直覺捉摸中國，克洛岱爾、博爾赫斯依感官眷戀中國，達(dá)摩為何不去別處而要到中國來，這是禪宗的最大的第一公案。中國的歷史是和人文交織浸潤的長卷大幅，西方的智者乘船過長江三峽，為那里的一草一木一山一水飽涵人文精神而驚嘆不止。中國文化發(fā)源于西北，物換星移地往東南流，流到江浙就停滯了，我的童年少年是在中國古文化的沉淀物中苦苦折騰過來的，而能夠用中國古文化給予我的雙眼去看世界是快樂的，因?yàn)橐恢皇寝q士的眼，另一只是情郎的眼——藝術(shù)到底是什么呢，藝術(shù)是光明磊落的隱私。

第三問。答——“中國曾經(jīng)是個(gè)詩國?！被实?、軍人、妓女，個(gè)個(gè)都是詩人。北宋的山水，可以和交響樂類比。西方人個(gè)個(gè)善舞，中國人用毛筆在紙上舞蹈，一直舞下去。中國的青銅器同西方各國同類作品比，堂堂……（此段未記）中國古典文學(xué)名著，達(dá)到不能增減一字的高度完美。而古哲學(xué)家一律都是文體家，你可以不理解他的哲學(xué)，但你不能不立即感受到他的文采——你能不能領(lǐng)略歐羅巴文化？你能不能參悟中國文化？那要靠前世的回憶。達(dá)摩為什么到中國來，這是禪宗的第一案——中國文化發(fā)源于西北，物換星移，流到江南。我……（此段未記）在中國古代文化的淤積中度過童年。童年的傳統(tǒng)教育很苦，但用古文化的眼去看西方，是甜意的——藝術(shù)到底是什么呢？“是光明磊落的隱私?！保ㄟ@個(gè)問答，不能讓的。藝術(shù)上不能提老實(shí)，也不是狡猾。梵樂希說：陶淵明的樸素，那是大富翁的樸素啊。）

兩個(gè)大問題過去，透口氣，要開開玩笑了。

問：你的某些小說有自傳的性質(zhì)，卻仍是小說，英文里小說是fiction（虛構(gòu)），但fiction不限于故事的營造，尼采說“凡是可以想到的，一定是fiction”，Wallace Stevens亦說“也許最后人們相信的是fiction”，你說呢？

答：尼采的那句話，我寧愿讀作“凡是可以想到的，已經(jīng)是虛構(gòu)的”，而Wallace Stevens的那句話，聽起來又像嘆息又像祈禱，不過小孩是相信虛構(gòu)的，老人也回過去相信虛構(gòu)了，只有青年中年人熱中于追求非虛構(gòu)。大而精致的虛構(gòu)使人殉從，托馬斯·阿奎那的神學(xué)的懾服人心就緣于此吧。而小說的虛構(gòu)是很小的，稍大便成了童話神話。夢中情人與林中情人哪一個(gè)更可愛，你不用回答，因?yàn)?，就是這個(gè)人。

（虛構(gòu)問題）尼采說，凡是可以想到的，都是虛構(gòu)的。尼采那句話，我來說，“凡是可以想到的，已經(jīng)是虛構(gòu)的”。小孩相信虛構(gòu)，老人相信虛構(gòu)，成年不相信虛構(gòu)……夢中情人，林中情人，哪一個(gè)更可愛？你不用回答，就是那個(gè)人。

問：還有一種傳統(tǒng)的定義，認(rèn)為虛構(gòu)小說一方面是編造的，另一方面是真實(shí)的，似乎自相矛盾，其實(shí)就是“二律背反”，是么？

答：當(dāng)康德發(fā)現(xiàn)“二律背反”時(shí)，幸虧他有足夠的自制力，否則鄰居們將再也不見這位紳士下午出來散步了。我們只限于談小說。那么，你可曾覺得二律之間有空隙，那終于要相背的二律之間的空隙，便是我游戲和寫作的場地。

（二律背反問題）當(dāng)康德發(fā)表二律背反時(shí)，是快樂的還是痛苦的？康德是有自制力的，否則鄰居就看不到他下午出來散步了。我們只限于小說，那么你不覺得，二律背反之間的有空隙嗎？這終于要背反的二律之間的空隙中，就是我游戲和寫作的場地。

主體（主體+客體）

問：我還想追問“自傳”一事，你究竟怎么考慮和處理“往事回憶”之類的題材，可否講得更詳細(xì)些？

答：我喜愛的并不是“往事”，而是借回憶可以同時(shí)取得兩個(gè)“我”，一個(gè)已死，一個(gè)尚活著，中國的傳統(tǒng)風(fēng)尚是“死者為大”，譬如說，官吏威嚴(yán)出巡，路人肅靜回避，途遇送殯的行列，便自行讓道，不論棺中的是貴族是庶民?，F(xiàn)在的我也總是以尊重的目光來看過去的我，但是每每將一些“可能性”賦予了從前的我，或者說，當(dāng)時(shí)我想做而沒有做的事，我要他在小說中做了，所以有一位批評家就指出我慣用的公式是：

主體（主體+客體）

就是這個(gè)“主體”在看“主體看客體”——你說講詳細(xì)些，第一個(gè)問題的回答中不是已經(jīng)講過了嗎，再講則又像“往事回憶”了。

（回憶往事題）我喜愛的不是“往事”，是可以取得的兩個(gè)“我”，一個(gè)死了，一個(gè)還活著。我以尊重的眼光對待過去的我，但每每將可能性賦予從前的我。當(dāng)時(shí)沒做的事，做了——再講，又要回憶往事了。

問：雖然為散文與小說作區(qū)別也許是徒勞的，更不必加以對比，但能否把兩者的基本性質(zhì)分一分？

答：散文是窗，小說是門，該走門的從窗子跳進(jìn)來也是常有的事。

散文是窗，小說是門。該走門的，卻從窗子跳進(jìn)去，是常有的事（門歸進(jìn)出，窗是采光，看風(fēng)景。我的小說人物常走到散文里來）。我講過，上帝給你關(guān)了一扇門，會給你開一扇窗的。散文不能辦大事，所以人要從窗戶跳進(jìn)來（劉軍來時(shí)，每天談到凌晨四點(diǎn)。他走后，我好幾天出虛汗，太累）。

問：有時(shí)你稱自己的小說為“敘事性散文”，可以稍作解釋嗎？

答：長篇小說，我另有定義，我的那些短篇小說，都是敘事性散文，就像音樂上的敘事曲。哈代曾說“多記印象，少發(fā)主見”，每隔一段時(shí)日我就會想起這句話，凡記印象的，當(dāng)時(shí)和事后都很安逸，發(fā)了主見呢，轉(zhuǎn)身便有悔意，追思起來悻悻不已?，F(xiàn)在我用的方法是“以印象表呈主見”，如果讀者感受了我鋪展的印象，他們自己會有主見，或許與作者的主見相合，不合呢，也罷?！爸饕姟笔且粭l一條的船，“印象”茫茫如海，很多人在做著船大于海的好事哩，昆德拉奮力頌揚(yáng)福樓拜，又克制不住要寫些使福樓拜見之蹙眉的章節(jié)。我希望這個(gè)“以印象表呈主見”的方法漸漸能用得好些，現(xiàn)在還沒像肖邦、舒伯特他們用得好。

問：有人純事印象，我覺得也不成其為藝術(shù)。

答：單就寫作技法而言，珍珠是印象，穿過珍珠的線是主見，這樣就是一串項(xiàng)鏈，線是看不見的，是不能沒有不能斷的。

（有時(shí)你稱自己的小說是“敘事性散文”，可稍作解釋嗎？這是輕松題，也不能掉以輕心）長篇小說，我另有定義。我的短篇小說，都是敘事性的。哈代說：“多記印象，少談主見?！蔽颐扛粢欢螘r(shí)日，還要想起這句話——每記一段印象，都很安逸，而每說一段主見，轉(zhuǎn)身即悻悻不已。如此折騰既久，決定以印象表呈主見。如果讀者接受我的印象，已接受主見，如果不合讀者的主見，也罷——“主見”，不過是一條條船，“印象”卻是茫茫無際。很多人都在做船大于海的蠢事，昆德拉也免不了?！坝∠蟆笔钦渲?，“主見”是線，那條項(xiàng)鏈，線是看不見的，但是不能斷。

問：你的散文所涵蓋的思想面積很廣，而在小說中你卻很少顯露棱角鋒芒，細(xì)讀時(shí)又感應(yīng)到一種難以指名的哲理氛圍，那么，你的小說究竟有沒有所謂“思想性”？

答：“思想”為何不端坐在論文的殿堂里，而要踅到小說的長廊中來呢，“思想性”只能成為小說的很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)的背景，好像有一條低低的地平線的那樣子。小說的中景，尤其是近景，不宜有思想，思想是反對接吻的，而且常會冒出濃煙，那是要使人咳嗽的。

（思想與小說關(guān)系）思想只能作為小說很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)的背景，好像一條低低的地平線。小說的中景近景，不宜見思想。思想是拒絕接吻的。思想拉近了，要冒濃煙的。

問：可以說你是一位流亡作家嗎？如果是，那么可否將你自己與其他國族的流亡作家做個(gè)比較？

答：如果我十四歲時(shí)有人稱我為流亡作家，那是會很高興的。流亡，大抵分兩種：名列通緝令者，黑色流亡。漫游各國住五星級旅館者，玫瑰色流亡。二者我不居其一。喬伊斯認(rèn)定“流亡就是我的美學(xué)”，我只覺得“美學(xué)就是我的流亡”，觀念世界的無盡飄泊，各安各的宿命，要說外在世界呢，本世紀(jì)的流亡作家分兩代，舊俄羅斯蒲寧他們一代是倉皇脫根而去，后來在外國都枯萎了。東歐、蘇聯(lián)、南美的新一代可就身手矯健，“我在巴黎便更其布拉格”云云，我稱之為“帶根的流浪人”，枝葉茂盛碩果累累。鄉(xiāng)愁呢，總是有的，要看你如何對待鄉(xiāng)愁，例如哲學(xué)的鄉(xiāng)愁是神學(xué)，文學(xué)的鄉(xiāng)愁是人學(xué)，看著看著，我是難免有所貶褒的，鄉(xiāng)愁太重是鄉(xiāng)愿，我們還有別的事要愁哩。若問我為何離開中國，那是散步散遠(yuǎn)了的意思，在紐約一住十年，說是流浪者也不像。

（流亡）如果在十四歲時(shí)，我被稱為一個(gè)流亡作家，開心死了！流亡作家有兩種，被通緝、迫害的，是黑色流亡，住五星賓館的，是玫瑰色流亡。我不居其一。喬伊斯的意思是說，流亡是我的美學(xué)，闊氣得過了頭。我說，美學(xué)是我的流亡——哲學(xué)的鄉(xiāng)愁是神學(xué)，文學(xué)的鄉(xiāng)愁是人學(xué)，看著看著，難免有貶褒，鄉(xiāng)愁太重，即鄉(xiāng)愿，我的來到美國，是散步散遠(yuǎn)了的意思。在紐約一住十年，足不出戶，栽花蒔草，哪里是什么流亡（孔子說，鄉(xiāng)愿，德之賊也。那些民運(yùn)人士說：哭著出來，笑著回去。我說：真叫哭笑不得）。

問：當(dāng)今的世界文學(xué)范疇內(nèi)，許多作家——更多評論家——都強(qiáng)調(diào)作品的民族性、區(qū)域性，你是中國人，寫中國題材也寫西方題材，你是否更關(guān)心“人”的普遍性，你認(rèn)為“人”、“人性”，這類問題應(yīng)該如何對待？

答：你的提問中也許含有要廓清“東——西”、“南——北”的文學(xué)批評界的紛爭的意向，那是政治偏見折射在文學(xué)上的刀光劍影，難說哪一刀是對的哪一劍是錯(cuò)的。如果認(rèn)為普遍的人性即歐洲文化規(guī)定的人性，那又卷入“歐洲中心論”了，我已說過：凡倡言“中心”者，都有種族主義色彩，企圖形成旋風(fēng)，就有害無益——政治偏見，種族主義，不是我們要談的事吧。

問：那么就談“民族主義”和“人的普遍性”？

答：這是在大地缺乏鹽分的危機(jī)時(shí)期，才會擾攘起來的問題，經(jīng)上說：如果鹽失去了咸味，再有什么能補(bǔ)償呢，我掛念的是鹽的咸味，哪里出產(chǎn)的鹽，概不在懷。以民族性區(qū)域性來規(guī)范藝術(shù)作品，開始時(shí)還像是擴(kuò)大了民俗學(xué)的研究陣地，到后來卻在辨別誰家的鹽是甜的，誰家的鹽是酸的了，其實(shí)梅里美他們嘲笑“地方色彩”，愛因斯坦也說“民族主義是小兒天花癥”，都早已看透這種既囂張又自閉的不良心態(tài)，民族主義者很像布萊希特的《高加索灰闌記》里的那個(gè)總督夫人，為了爭孩子，拉痛拉斷孩子的手臂是在所不惜的，因?yàn)樗悄赣H呀，民族呀……我們還是回過來談“大地的鹽分”吧，紀(jì)德在晚年收到一封非洲青年的信，信中就是一番世紀(jì)性困惑的反思與前瞻，紀(jì)德說：“這是大地的鹽分，使老得行將就木的我不致絕望而死去?！笔赂舭胧兰o(jì)，“人”要絕滅“人性”的攻勢越演越烈，而我所知道的是，有著與自然界的生態(tài)現(xiàn)象相似的人文歷史的景觀在，那就是：看起來動物性作踐著植物性，到頭來植物性籠罩著動物性，政治商業(yè)是動物性的戰(zhàn)術(shù)性的，文化藝術(shù)是植物性的戰(zhàn)略性的，今后的勝負(fù)成敗我不欲斷言——我有的不是信心，而是耐心，中國人的耐心好得出奇，這算是我個(gè)人的“民族性”和“區(qū)域性”吧。

問：?？思{1962年在西點(diǎn)軍校答士官生的一段話中有說：“如果民族主義進(jìn)入文學(xué)，便不再有文學(xué)。我再講得詳細(xì)些，我的意思是，值得詩人去寫，值得人們?nèi)?chuàng)造音樂、繪畫的那些問題，是人的心里的問題，與你屬于哪個(gè)種族，膚色是什么，沒有一點(diǎn)關(guān)系……”

答：是嗎，?？思{說得直白。

問：文化藝術(shù)的植物性，植物性的戰(zhàn)略性，這個(gè)論點(diǎn)大可發(fā)揮，請你繼續(xù)演繹下去。

答：已在別的文章中有過初步的申述，以后還可能尋機(jī)會作些論證，這次就點(diǎn)到為止吧。

（民族性問題）這是大地上鹽分沒有了，人們才嚷嚷起來的問題。我不在乎鹽產(chǎn)在哪里，但是有人就在爭論哪里的鹽咸，哪里的鹽酸，就像《高加索灰闌記》內(nèi)的那個(gè)識時(shí)務(wù)的總督夫人，拼命拉那個(gè)兒子，拉痛，拉斷，在所不惜，因?yàn)槭悄赣H呀，民族呀！再說鹽分吧。我所知道的是自然界……動物性是戰(zhàn)術(shù)，植物性是戰(zhàn)略。我不來說誰勝誰負(fù)，我有的是耐心。中國人的耐心好得出奇，這一點(diǎn)，大概就是我的民族性、地域性吧。

問：尼采說上帝死了，尼采之后如是說的人更多了，上帝之死現(xiàn)在被一些理論家引申為人文主義之死，尼采確曾認(rèn)為與那個(gè)主宰道德世界的上帝相輔相成的人文主義隨上帝俱亡，然而尼采呼嘯的“悲劇精神”是什么呢，可不是更高深更遠(yuǎn)的人文主義嗎？這似乎又是二律背反？尼采還說：上帝之死，只是被人們模糊地理解著。你是怎樣看待這些生生死死的？

答：問題越談越大，也越黑，我向來只是劇場中的后排觀眾，你要我突然坐到前排靠近舞臺，又何苦呢。

問：這是你的“東方態(tài)度”，西方作家不諱言“大問題”。

答：你用的策略是中國的所謂“激將法”，我非“將”，激了起來也枉然，還是聊聊文學(xué)的家常吧，剛才還在說什么“遠(yuǎn)遠(yuǎn)的地平線”，怎么讓“地平線”跑到客廳里來了。

（這個(gè)問題更大。談這個(gè)問題時(shí)，中夜，一點(diǎn)半鐘，有紅胸鳥在我門口不停地叫，叫徹夜。異象。我不敢看，也不說，睡下后，鳥叫才停下）問題是人類文學(xué)向何處去。我是反對真理的人。講出一個(gè)道理。

問：打發(fā)掉這條“地平線”，我們就結(jié)束這次夜談，明天我可以回校銷差了。

答：“問題”不傻，回答這種問題是很傻的。

中國的成語“哀莫大于心死”，就是指這種地步和狀態(tài)，還有兩個(gè)成語，叫做“絕處逢生”，叫做“置之死地而后生”，又是很可愛的逆論。眼前的時(shí)局和世道是：多數(shù)人忙著將傳統(tǒng)的“人文”推向絕處死地，他們不知道他們做的究竟是什么事，因而更加飛揚(yáng)跋扈。少數(shù)人想挽留“人文”，他們知道要做什么事而做不了，越發(fā)顯得優(yōu)柔寡斷。于是大家一起到了絕處死地——“絕處逢生”是僥幸的，機(jī)遇的，至多是一項(xiàng)軟規(guī)律，那“置之死地而后生”呢，是強(qiáng)梁自為，兵法家的極限決策，我之所以引用這兩個(gè)成語，并非有待機(jī)遇僥幸來紆解目前的絕處困境，也不以為有偉大的兵法家來驅(qū)使眾生至死地去，只是感覺絕處死地有可能出現(xiàn)“再生”（Renaissance），感覺，毋需理由，如果定要說個(gè)理由，也是簡明的：人文主義人文精神既然會遭厭惡，那么拋棄“人文”的那種“主義”和“精神”也將被厭惡而拋棄。你說“上帝之死”與“悲劇精神”似乎成了二律背反，我以為不是二律背反，而是揚(yáng)棄和升華，與上帝偕亡的“人文”是基督教的苦澀的信仰和未來的期許，而上帝死后的“人文”是狄奧尼索斯的快樂的智慧和現(xiàn)世的歆享，所以顛之倒之，骨子里仍然是希伯來思潮與希臘思潮的消長起伏。尼采的原話“Death of God a Phrase Dimly Perceived”，“Dimly”你譯為“模糊”，如作“晦冥”解，或許更近乎尼采的本意，因?yàn)槿藗冋牭健吧系鬯懒恕保阌X得眼前一片晦暗，自己也就更加冥頑不靈了——其實(shí)這件大事，倒可用這么小比喻來和解詮釋。經(jīng)上說：如果麥子不死，何來金色的麥田，上帝和麥子一樣，是自愿死去的，可是金色的麥田沒有出現(xiàn)，希伯來的和希臘的這樣兩大思潮不再互為消長，都快消失殆盡了。至于文學(xué)家個(gè)人的幸與不幸，則在乎一己所遇的是什么樣的朝代，我以前總認(rèn)為自己坐的是夜行車，駛過風(fēng)景極美的地帶，窗外大片黑暗，玻璃映見的是自己的臉……而今漸漸看到一層薄明投上車窗來。為柏林墻的推倒，我寫了一首詩（《從薄伽丘的后園望去》），目睹蘇聯(lián)的崩潰解體，我又寫了一首更長的詩（《彼得堡復(fù)名》），艾略特所見的是沉寂的“荒原”，我們面臨是喧囂憤怒的“絕處”、“死地”，但仍能聽到陣陣鐘聲，聞?wù)咧菆?bào)喪，不知是新的福音，我們還參加過敲鐘人的生日派對哩。

“上帝死了。人死了。難免人文主義人道主義就此終結(jié)？”我答：是的。完了。中國人說：“哀大莫過于心死?！绷硪痪?，“置之死地而后生”、“絕處逢生”，真是兩句可愛的逆論。“絕處逢生”是個(gè)軟規(guī)律，“置之死地”是兵法家的策略——你要拋棄人文主義，你本身會被拋棄的——人類是頑童，歷史從來沒有安寧過。雞叫之前而三次不認(rèn)，現(xiàn)在才不過雞叫二遍呢——你之遇到一個(gè)時(shí)代，幸與不幸，則在乎一己所遇的是什么樣的朝代。為柏林墻推倒，我做了一首詩，蘇聯(lián)解體，我又做了一首詩。鐘聲還是時(shí)時(shí)聽到，聽者以為喪鐘，但我們不是還常常舉行敲鐘人的生日派對嗎？（我跟劉軍說，一個(gè)人一生中最重要的好像是嫉惡如仇，藝術(shù)家應(yīng)該是嫉俗如仇。中國那些半老的女人，仔仔細(xì)細(xì)打扮好了，做出難看的表情，走在街上。）

問：木心先生，請?jiān)试S我在訪問終了時(shí)，祝福你新的開始。

答：謝謝。

熟能生巧。你不要以為你不能巧，你還沒有熟啊。高上去，高上去，說起來是個(gè)本質(zhì)的問題，其實(shí)也是個(gè)方法論。