郭紅：今天我們想讓周老師跟余秀華老師談一談，他們從哲學(xué)和詩(shī)歌的這兩個(gè)角度，談?wù)勎覀內(nèi)祟?lèi)所共同面對(duì)的那樣一些心靈的財(cái)富和心靈的困境。在面對(duì)這些問(wèn)題的時(shí)候，他們會(huì)有什么不同的靈感跟啟發(fā)給到我們。

周?chē)?guó)平：我覺(jué)得余秀華是我視頻號(hào)直播室的一個(gè)非常珍貴的客人，可以說(shuō)我是崇拜她。

世界上我就崇拜兩種人，一種是大詩(shī)人大藝術(shù)家，一種是大數(shù)學(xué)家，我覺(jué)得兩個(gè)領(lǐng)域是有天才的，其他領(lǐng)域基本上是，當(dāng)然也有才華，但是在很大程度上還是要靠經(jīng)驗(yàn)和努力。但是這兩個(gè)領(lǐng)域經(jīng)驗(yàn)和努力你再多，如果沒(méi)有天才不起作用，沒(méi)有用。但是我真的覺(jué)得余秀華是詩(shī)歌上的一個(gè)天才，是中國(guó)詩(shī)壇的一個(gè)奇跡。

我多年前在香港書(shū)展的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候我讀過(guò)你的第一本詩(shī)集，你剛出名，當(dāng)時(shí)我就被震撼了。她的詩(shī)很特別，因?yàn)樵谖铱磥?lái)詩(shī)歌是什么？第一是情感，情緒，第二就是意象文字。那么這兩個(gè)方面來(lái)說(shuō)，她是一個(gè)火山，一個(gè)地下的洶涌的那種火焰，是一種爆發(fā)，她的詩(shī)歌是有一種野性的，是有一種原始性，一種力量，這種力量和氣勢(shì)我覺(jué)得真的是非常震撼。是中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)壇上無(wú)人可比的。

余秀華：這吹捧的有點(diǎn)過(guò)分了。

周?chē)?guó)平：你以為我愛(ài)吹捧人，我是最討厭吹捧人的。但是我現(xiàn)在這么吹捧你，我不討厭自己。

她詩(shī)歌里面的這種力量真的是一種奇觀，可以說(shuō)是一種奇觀。另外我覺(jué)得把情緒情感轉(zhuǎn)換成意象，這是個(gè)本事。她詩(shī)歌里充滿(mǎn)了各種意象，這種意象很奇特很跳躍，經(jīng)常出其不意，這個(gè)也是我非常喜歡欣賞的一點(diǎn)。

當(dāng)然意象是要用文字來(lái)表達(dá)的，這種文字功夫也至關(guān)重要，她這種文字功夫我覺(jué)得把這種轉(zhuǎn)換成的意象表達(dá)出來(lái)很對(duì)應(yīng)很準(zhǔn)確。

余秀華：如果是吹捧就這么一點(diǎn)點(diǎn),太短了。一兩個(gè)小時(shí)的直播，你說(shuō)完了嘛！

周?chē)?guó)平：真的我是挺高興的，中國(guó)出了這么一個(gè)詩(shī)人，我是特別高興，為我們的文學(xué)慶幸。

郭紅：她最開(kāi)始的那首走過(guò)大半個(gè)中國(guó)去睡你，那首詩(shī)就是多么的……

周?chē)?guó)平：多么的色情。

郭紅：而且多么坦率啊，我覺(jué)得特別好，大家都很虛偽的遮遮掩掩的這些事情是吧？

余秀華：色情是個(gè)褒義詞。我特別喜歡色情這兩個(gè)字來(lái)形容我的那首詩(shī)，說(shuō)明周老師對(duì)文字的把控是超強(qiáng)而且精準(zhǔn)的。我很喜歡，很準(zhǔn)確，有情才有色，沒(méi)有情就沒(méi)有色，所以叫情色。好說(shuō)一點(diǎn)就是色情，反正都是一樣的。

郭紅：剛開(kāi)始我就說(shuō)過(guò)，秀華老師她一個(gè)人在農(nóng)村里面，其實(shí)農(nóng)村里面大家都知道，其實(shí)你即使在很多城市里面，大家要找到在文化和心靈上能夠共振的人都是很困難的。當(dāng)然大城市里面這樣的人群會(huì)多一點(diǎn)，在農(nóng)村會(huì)更少。我就記得最開(kāi)始就是有人把她的書(shū)拿到省里的出版社的時(shí)候，出版社都給拒絕了。但最后有人慧眼識(shí)珠。所以我就想說(shuō)你經(jīng)過(guò)了很漫長(zhǎng)的孤獨(dú)的時(shí)間是吧？現(xiàn)在孤獨(dú)嗎？

余秀華：我原來(lái)寫(xiě)詩(shī)歌的時(shí)候，沒(méi)想過(guò)出版，我自己也很想拿去發(fā)表，在我內(nèi)心的理解里都是編輯約稿，如果是這樣投稿是很少能被發(fā)表的，所以我基本上不投稿。后來(lái)《詩(shī)刊》向我約稿的時(shí)候，我也沒(méi)想過(guò)有出版社出我的詩(shī)集。后來(lái)是梁老師找到我，我才出。

我現(xiàn)在勸那些沒(méi)有什么名氣的，剛剛寫(xiě)作的年輕的詩(shī)人，不要著急去出詩(shī)集。我覺(jué)得詩(shī)集雖然寫(xiě)的是自己的心和自己的靈魂，但是它一經(jīng)出版，它成了書(shū)籍，它就成了商品，既然是商品就要講究它市場(chǎng)的需求量。在你沒(méi)有成名之前別人看不到你，就說(shuō)不是一個(gè)小眾的東西，但是我們都不知道你的好的時(shí)候，你急著投資上市，我總覺(jué)得收益很小，所以我是一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的人，我不會(huì)去做這樣的事情。就像其實(shí)寫(xiě)詩(shī)和出版是一個(gè)非常矛盾的事，我們都說(shuō)寫(xiě)詩(shī)歌是販賣(mài)自己的靈魂，詩(shī)人們都覺(jué)得自己的靈魂是清高的，但是又要出書(shū)來(lái)養(yǎng)活自己，所以只能選其一，不可能熊掌和魚(yú)都兼得，我是這樣想的。

郭紅：我覺(jué)得余秀華老師剛才這段話(huà)，她說(shuō)的意思是什么？就是說(shuō)她的詩(shī)其實(shí)都是寫(xiě)給自己的，從來(lái)不是為市場(chǎng)寫(xiě)的，所以她現(xiàn)在也勸很多年輕的詩(shī)人，寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候不要想著去出版，也不要想著要是給別人看的，只有為自己所寫(xiě)的，寫(xiě)自己靈魂的這種詩(shī)，它才可能是有價(jià)值的，是吧？

周?chē)?guó)平：其實(shí)魚(yú)和熊掌是可以兼得的。關(guān)鍵是你自己得把握住，就是說(shuō)你始終是在做熊掌這件事情。但是你出版了以后，當(dāng)然有的人會(huì)把它當(dāng)做魚(yú)，但是有的人仍然看到這是熊掌，我喜歡它，因?yàn)樗切苷?。就是說(shuō)任何好的作品通過(guò)出版通過(guò)流傳以后，有些人可能會(huì)不懂它，但是因?yàn)樗軙充N(xiāo)很流行，大家都在說(shuō)它好，所以他也湊熱鬧也來(lái)說(shuō)它好，他也買(mǎi)去看，但是他未必看得懂，總是會(huì)有這樣的人的，但是總是還會(huì)有那樣的人，他真的懂，他真的喜歡。

所以我覺(jué)得從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，出版是件好事情，可能有很多喜歡你的作品的人，但是如果你不出版，他們根本就不知道，就看不到。我對(duì)出版就是抱這樣的態(tài)度的，其實(shí)確實(shí)一個(gè)人他有了很多讀者，被出版商盯上了，出版商喜歡出他的書(shū)，他的書(shū)很暢銷(xiāo)，這對(duì)作者來(lái)說(shuō)可能會(huì)讓他腐敗，會(huì)敗壞他。但是我覺(jué)得一個(gè)真正好的作者是能夠經(jīng)受這樣的考驗(yàn)的，我仍然是為那些真正懂我的人寫(xiě)作，我不為迎合市場(chǎng)去寫(xiě)，我為那些懂我的人寫(xiě)作，我的書(shū)在賣(mài)出那么多里面，肯定有相當(dāng)一部分讀者是真喜歡的，那就夠了。

余秀華：周老師講的是另外一件事情，對(duì)吧？你講的是非常有道理的，就是當(dāng)我們書(shū)真的做出來(lái)以后，也不是為了迎合每一個(gè)人，是這人群里叫做知音，稍微懂一點(diǎn)詩(shī)歌的懂一點(diǎn)你就夠了。

我剛才說(shuō)的是作為一個(gè)如果還沒(méi)有出名的人，他是不是應(yīng)該那么著急的就出版詩(shī)集，我們說(shuō)的是這個(gè)問(wèn)題。

周?chē)?guó)平：其實(shí)最好的態(tài)度就是順其自然，我還是寫(xiě)我愛(ài)寫(xiě)的東西，我想寫(xiě)的東西，我還是寫(xiě)，結(jié)果怎么樣？順其自然吧。

郭紅：周老師我記得你原來(lái)也寫(xiě)詩(shī)，你寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候是你最孤獨(dú)的時(shí)候，你看秀華寫(xiě)的詩(shī)也是她很孤獨(dú)的時(shí)候才開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的，你覺(jué)得是孤獨(dú)產(chǎn)生詩(shī)人嗎？先問(wèn)秀華。

余秀華：當(dāng)然。因?yàn)楣陋?dú)的時(shí)候，沒(méi)有人和你說(shuō)話(huà)的時(shí)候，你才會(huì)有更大的空間和生活的寬度，來(lái)思考身邊的事情，以及整個(gè)宇宙的事情。我的思想?yún)⑴c許多，所以說(shuō)孤獨(dú)的時(shí)候更容易。因?yàn)閷?xiě)作本來(lái)就是一個(gè)人的事情，所以孤獨(dú)更容易讓人去產(chǎn)生思考，去拿筆去寫(xiě)，僅此而已。

郭紅：那你現(xiàn)在已經(jīng)有很多熱愛(ài)你的粉絲了。那你現(xiàn)在是還喜歡享受孤獨(dú)呢，還是也很享受跟熱愛(ài)你的讀者們?nèi)ソ涣鳌?/p>

余秀華：別人都喜歡你，難道就可以減少你那些孤獨(dú)的時(shí)刻嗎？我覺(jué)得孤獨(dú)是一個(gè)人天生的性格的色彩，不是所有喜歡我的人都會(huì)陪我度過(guò)每一個(gè)漫長(zhǎng)的黑夜，所以它永遠(yuǎn)都會(huì)存在。這也是人應(yīng)該有的本質(zhì)的東西，它不應(yīng)該被舍棄或者沖淡，它是自然的，也是寶貴的。

郭老師：說(shuō)得特別好，孤獨(dú)是一個(gè)人性格的色彩。

周?chē)?guó)平：孤獨(dú)不是一個(gè)物理狀態(tài)，它是一種心理狀態(tài)，是一種心靈狀態(tài)。當(dāng)然有時(shí)候兩者是一致的，但是有時(shí)候其實(shí)反差很大，可能越是在人群中間越感到孤獨(dú)。然后我覺(jué)得孤獨(dú)的價(jià)值在什么地方？孤獨(dú)的時(shí)候?qū)懺?shī)也好，或者進(jìn)行哲學(xué)思考也好，就是孤獨(dú)的時(shí)候，其實(shí)是你和自己的靈魂在一起，或者說(shuō)和上帝在一起，和宇宙在一起，和大權(quán)在一起，是這樣一個(gè)狀態(tài)。和靈魂在一起是個(gè)詩(shī)歌狀態(tài)，和宇宙和大權(quán)在一起是個(gè)哲學(xué)狀態(tài)。其實(shí)這兩個(gè)東西是相通的。

郭紅：和宇宙大權(quán)在一起是啥意思？聽(tīng)不懂就得問(wèn)。秀華我是不是說(shuō)出了你心里想說(shuō)的，想問(wèn)的？

余秀華：我也懶得去問(wèn)。讓周老師自己給自己做個(gè)更好的更透徹的解答就行了。

郭紅：其實(shí)我覺(jué)得就像你剛才說(shuō)的，不可能有一個(gè)人他陪你度過(guò)每一個(gè)漫長(zhǎng)的黑夜，我當(dāng)時(shí)的感覺(jué)是要有一個(gè)人陪你度過(guò)每一個(gè)漫長(zhǎng)的黑夜，這是多么可怕。

余秀華：對(duì)，也是，當(dāng)然也是可怕的。其實(shí)我想郭老師和周老師天天晚上在一起是不是也很可怕。

周?chē)?guó)平：告訴你，事實(shí)并非如此。

郭紅：余老師，你《后山開(kāi)花》這本書(shū)，我這兩天一直在讀，其中通常來(lái)說(shuō)我們都會(huì)把最滿(mǎn)意的詩(shī)放在前面，但我覺(jué)得您特別有個(gè)性，可不一定，這個(gè)里面你覺(jué)得你最喜歡的是哪一首詩(shī)？他們都在說(shuō)想讓我們給大家讀一首聽(tīng)，您最喜歡哪一首？

余秀華：我倒沒(méi)有特別喜歡的。

郭紅：其中有一首我特別有感慨，就寫(xiě)鄰居那首詩(shī)我就很喜歡。我覺(jué)得這首詩(shī)意味深長(zhǎng)，而且有很多的深情在里面。

星光照在她陽(yáng)臺(tái)上的時(shí)候，也照在他的陽(yáng)臺(tái)上

他的陽(yáng)臺(tái)上蕩漾的梔子花的香味兒

是她的

星光落下他的窗臺(tái)，也從她的窗臺(tái)上落下去

她夢(mèng)里的曬熱了的衣服上的肥皂的味道

是他的

他常常和一個(gè)女孩子在屋后說(shuō)話(huà)

女孩子的裙擺上有春天盛開(kāi)的藍(lán)色牽牛花

“多么年輕的女孩子啊”，她躲在開(kāi)敗了的

花朵后

仿佛這隱忍的愛(ài)情

也是明晃晃的罪惡

周?chē)?guó)平：最后一句話(huà)多好，對(duì)一個(gè)人的愛(ài)情和生命，真好。

郭紅：其實(shí)她是把她對(duì)這個(gè)世界的溫情在這個(gè)詩(shī)里面表達(dá)出來(lái)了。

余秀華：就是一種我愛(ài)著你，你愛(ài)著他，但是互相之間還有一種芳香的感覺(jué)的傳遞。

周?chē)?guó)平：這首詩(shī)其實(shí)是很細(xì)致的。

余秀華：那我是還有詩(shī)不夠細(xì)致嘛？請(qǐng)周老師指出來(lái)。

周?chē)?guó)平：當(dāng)然了，你的詩(shī)并不都是細(xì)致的風(fēng)格，還有好多粗獷的。

郭紅：你選一首詩(shī)給我們讀一下。

余秀華：我隨便翻一個(gè)吧。就是第一個(gè)吧，《紙做的村莊》。

被夕光拉彎的黃昏，被黃昏摁低的人群

被村莊拉進(jìn)的風(fēng)，被風(fēng)摁到地上的草木

被疾病收走的母親

裝著母親冷下去的墓碑

它們鋒利，紙背一樣割著活著的人

被拆除的祖屋，被移走的神像

被新建的房子，被拖進(jìn)房子的舊人

被玩來(lái)玩去的我的虛名

母親的墓碑旁邊沒(méi)有我的墓地

紙幣折疊，徒生縫隙

而秋風(fēng)依舊吹拂著千畝良田

水稻、棉花、高粱、芝麻……

不管養(yǎng)活的是平民還是顯貴

不管養(yǎng)活的是繁華還是荒蕪

你給我村莊，不給我廟堂

你給我親人，不給我幸福

你給我雨水，不給我河流

你給我的又苦又薄

風(fēng)一吹就散

郭紅：最后一段特別有力量，很有哲理。你給我親人，但是不給我幸福，你給我的又苦又薄，風(fēng)一吹就散。我看到這都快落淚了。

余秀華：我就覺(jué)得不管是個(gè)人還是村莊，還是我們這個(gè)時(shí)代，它都是很短暫的，風(fēng)一刮就會(huì)消失，然后剩下一片廢墟。所以有時(shí)候人在世界上也不會(huì)有相愛(ài)的親人，不會(huì)有故去親人的廟堂，所以這寫(xiě)的就是一個(gè)時(shí)代變遷之間的荒誕，我想說(shuō)的是這樣的意思。

經(jīng)典是什么？是愿意一代一代口耳相傳的智慧，值得一讀再讀歷經(jīng)磨礪的靈魂。經(jīng)典對(duì)于每個(gè)人來(lái)講都是躲不開(kāi)的。

但“經(jīng)典”多時(shí)代遙遠(yuǎn)，晦澀難懂，難免會(huì)讀不下去或讀不懂，為此讀書(shū)無(wú)數(shù)的哲學(xué)家周?chē)?guó)平老師和夫人、哲學(xué)博士郭紅女士，特意攜手打造了一套“經(jīng)典擺渡人”系列的讀書(shū)課，由兩位老師親自做您的讀書(shū)引路人，帶您一起從經(jīng)典中汲取營(yíng)養(yǎng)，為人生答疑解惑。