周華誠：在中國歷史上，茶與隱士有著源遠流長的關(guān)系，是這樣嗎？

　　南山如濟：是的，每一個中國人的心里，都有一種隱逸的情懷，而茶道接近這種隱逸的方式。所以明代的陳繼儒曾經(jīng)說過，“酒類俠，茶類隱”，酒和俠客接近，茶和隱士比較接近，所以歷代的高人隱士，都愛茶。唐代的陸羽、皎然和尚、趙州禪師都是如此。我個人理解，隱士，他不僅僅是隱在山林間，更主要的是，隱在禪和道的教義之中，這是最高境界。那么，對于我們這些在家的居士來說，茶就是非常好的一個隱居媒介。

　　陶淵明有一句詩，“少無適俗韻，性本愛丘山”。我們中國人，特別是中國的文人，包括一些禪修的人，骨子里面都有一種向往山林、向往隱逸生活的情結(jié)。有了這么一個情結(jié)，你即使是住在都市里面，也有山林情結(jié)，可以隱于市；反過來，如果你是住在山林里面，每天還想著炒股、炒房，那跟居于鬧市之中無甚區(qū)別。所以，住在哪里，其實并不是最重要的。

　　比如說我們點茶，要在一個茶寮里面。茶寮，其實是一個標志性的東西，但是說到底，我們需不需要茶寮呢？也可以不要。因為天地就是一個茶寮，包括周圍的樹木，包括來往之人，它也是一個茶寮。

　　周華誠：您是從什么時候開始喜歡上茶的？

　　南山如濟：我是1979年讀的大學(xué)。上大學(xué)以后，我開始對中國傳統(tǒng)文化感興趣了。那時很簡單，就是喜歡古典詩詞，喜歡中國傳統(tǒng)文化。我過去是不喝酒的，也不抽煙，總得有一個消遣的方法，就選擇了飲茶。茶的香氣很好，滋味很好，所以我經(jīng)常想，這一定是一種因緣，就是你的宿世的因緣。你過去生就喜歡這個東西，那么此生你必定在骨子里面，在潛意識里面，會帶過來。

　　那時我畫畫，讀古典文學(xué)，喝茶，就是真心地喜歡茶。那時茶品很少，特別是在北方，都以花茶為主。即使這樣，我每個月也會從我的獎學(xué)金里面拿出一些錢來買茶。多少錢呢？頂多拿一塊錢。一塊錢是一個什么概念呢？當時我生活費只有21塊，當時工人的工資也就18塊錢。所以已經(jīng)很奢侈了。

　　那時也沒有人吹洞簫。都吹笛子、吹嗩吶，很奇怪，我就很喜歡洞簫、古琴。我的古琴是到2000年左右才買的。包括下棋，我只喜歡下圍棋，從來不喜歡象棋。說到洞簫，很奇怪，應(yīng)該是我七八歲的時候，一看到洞簫就入迷。等我上大學(xué)以后，也是從獎學(xué)金里面拿出錢來，買了一支洞簫。茶、洞簫，在那個年代都是屬于生活的奢侈品。

　　周華誠：馬老師，那么您現(xiàn)在是把茶禪生活作為自己的日常了嗎？

南山如濟：是的，生活本身就是禪—平平常常就是禪。

周華誠：您是怎么讓茶變成生活的？

南山如濟：我們現(xiàn)代人，比如說，我們現(xiàn)在整個國家、整個民族提倡傳統(tǒng)文化，這是非常好的事情。你說我們的生活應(yīng)該是什么樣子？我們作為一個人，應(yīng)該活成什么樣子？每一個人都要思考這些問題——我的生活僅僅是有一套好的房子嗎？僅僅是有一輛好的車嗎？好像還不夠。我應(yīng)該有一個很優(yōu)雅的，類似于古人的這么一種生活方式。

但是我們能夠完全做得像古人那樣嗎？好像不可能。那么完全做得像西方人那樣嗎？好像也不合適。

所以這個時候，我們就需要找到一個適合于我們當下的一種生活方式。這個生活方式可以有很多種——你可以禪修，將禪融入自己的生活中；也可以將詩詞歌賦融入自己的生活中；或者是你有一個愛好，集郵或垂釣，也是可以的。當然好多人喜歡飲酒，我覺得也可以，只要不過量，也可以作為一種生活方式。

茶呢，它更獨特。茶的起源很早，從神農(nóng)氏時代就開始了。所以如果把茶作為我們當下生活的一種，那它的意義是什么？

它可以跟禪聯(lián)系起來，因為在禪宗寺廟里，不可以喝酒，但可以飲茶。趙州和尚有“吃茶去”，他沒有說“吃酒去”，說“吃酒”就不像話了。“茶禪一味”，茶可以和詩詞歌賦聯(lián)系起來，形成一種詩意的生活，遠方和詩意。茶跟詩詞歌賦聯(lián)系起來，這里就有傳統(tǒng)文化。茶的文化、歷史，就是中華傳統(tǒng)文化、歷史的一部分。你還可以跟西方文化聯(lián)系起來，西方人喜歡咖啡，東方人喜歡茶，這兩個文明是并行的，不排斥。所以西方人看到東方的茶文明的時候，非常歡喜。我們看到西方的咖啡文明的時候，也很歡喜。

此外，茶也可以跟隱逸的生活聯(lián)系起來。

我們剛才講了“茶類隱”，酒比較奔放，茶內(nèi)斂一些。日本人認為，茶道文化是日本文化的核心。整個日本的建筑、服飾、飲食、器具，它的文化基礎(chǔ)就是茶道文化。這個茶道文化，是南宋禪宗一脈傳到日本去的，太了不起了。

周華誠：之前在中國的茶，可能我們把它作為日常品飲的一部分，到了日本以后，他們把它上升到一個精神的境界。

南山如濟：在中國是這樣的，也分幾個層面：一個是日常的品飲，一個是禪宗寺廟僧人參禪的一種方式，還有一種是精神層面的。唐代陸羽的《茶經(jīng)》一共有十篇，將近七千字，它是對唐代整個煎茶道的完整的記錄。所以從陸羽《茶經(jīng)》開始，人們已經(jīng)將這種日常的、生活的品飲上升到了精神的高度。趙州的“吃茶去”，也已經(jīng)上升到了哲學(xué)宗教的層面了。到了宋代，宋徽宗親自寫了《大觀茶論》。所以綜合以上幾點，我們完全可以把茶道文化，作為一種雅逸的生活方式傳播出來。

周華誠：確實如此。而且茶道在當下的中國，是不是有一個復(fù)興的趨勢？

南山如濟：對啊，所以很多人跟我說中國茶道文化發(fā)展到現(xiàn)在已經(jīng)沒有出路了，我說不是這樣的，它才剛剛開始。

在我們的經(jīng)濟、物質(zhì)層面發(fā)展到一定程度的時候，我們怎樣來選擇我們的生活？不僅是選擇我們每個人的生活、每個家庭的生活，而且是一個國家的生活，一個民族的生活，這個太重要了。文化自信光說沒用，所以我的理念是，可以聞到，可以喝到，可以觸摸到，就是身體力行去實踐這種美學(xué)。

我在使用茶巾的時候，抹拭這些茶器，都用最干凈的一面。還有一個講究，禪宗里面講到，“時時勤拂拭，勿使惹塵埃”，它是一個表法，就表示不僅把這個器具上的灰塵抹去，還要把我們內(nèi)心的浮躁，我們的不安靜，還有恐懼等等都抹去。“身似菩提樹，心如明鏡臺。時時勤拂拭，莫使惹塵埃?！蔽腋牧艘痪?，“茶道花自開”。

周華誠：馬老師，我讀到您文章里的一句話，說“唯有過清貧日子，才能治愈人心貪欲”，我覺得這個特別好。

南山如濟：我在寫作《嶺上多白云》這部書的過程中，就在思考這個問題。就是說，我們當下的人，從生活的便利與富庶來說，一個普通人不亞于古代的王侯將相。古人沒冰箱，我們有冰箱。古人沒電，我們有電。古人要騎馬，我們有轎車。我們的文化信息量，也遠遠高于古代，古代要建那么大的一個圖書館，我們現(xiàn)在小小的U盤就夠了。所以在這個時候，我們該怎么生活？我們還在向外追求嗎？這個時候該反思了，我們該怎么辦。

日本茶道大師有一句話，他說你們那些唐的、宋的器皿茶具，我一樣也用不了，我一用就會想，這個好貴重，這個多少錢，我就無法專注于我的茶道，它已喪失了茶道的本色。

我在點茶時，用平常的器具也可以，如果能用到宋代唐代的也完全可以。我從器具里面，可以感受到古人對茶道的那么一種獨特的眼光和審美的趣味，包括文化的涵養(yǎng)、對禪道的修為。在我眼里，器具沒有區(qū)別，它就是為了點好一碗茶。它的珍貴，只是因為它經(jīng)過了時光，顯得珍貴了，然而在當時，也許它只是一個平常的器皿。

我經(jīng)常跟收藏界的朋友開玩笑，我說你們收藏上百年上千年的文物，你們覺得很珍惜，可有一樣?xùn)|西很珍惜，你們卻視而不見——月亮。月亮多少年了？所以我覺得真正的富有是這樣的，也就像蘇東坡說的那樣——“惟江上之清風，與山間之明月，取之不盡，用之不竭?！碑斈阋赃@樣的心態(tài)來看收藏的時候，是不是就很釋然了。

當你的內(nèi)心，對器物，對人，對環(huán)境，甚至對時間，都沒有分別了，你才可以過清貧的生活。因為你的內(nèi)心已經(jīng)很豐富了，外界的一切并不重要。有也可以，沒有也可以，若有若無也行。這個時候，才可以談清貧的生活。清貧的生活，絕不是“一無所有”，是“有若無”。

我今天點茶，只需要這么一罐茶就夠了，不需要那么多，這就是清貧生活。清貧生活好多人誤會了，以為是很寒酸，很貧困，不是那樣的。當然如果真的很貧困，當你有很好的心態(tài)的時候，它也是清貧生活，像孔子的弟子顏回，他的生活很貧困，但是他很快樂，他的內(nèi)心很充足。所以清貧生活，可以是很復(fù)雜的一個概念，內(nèi)心的富有是最主要的，它跟器具、占有的量是沒有關(guān)系的。

周華誠：這也就引申到您另外提到的一個概念——“禪意生活”。禪意的生活，它怎么在我們普通人的日常生活里落實？

南山如濟：清貧生活是禪意生活的一個基礎(chǔ)，禪意生活是清貧生活的一個升華。日本有個字，叫“侘”，侘不是一無所有，侘是要擁有的，擁有但又不是很奢侈，夠用，就可以了。當時有一位侘人，他只有一個銅銚子，用來煮飯、煎茶。他也被當時的人認為是侘人，因為他雖然只有這么一件東西，但是他很知足。這就是禪，你的身外之物可以很少，但你內(nèi)心很多。反過來說，一個擁有很多器具的人，也可能不是侘禪。

禪宗里講，放下、隨緣，我又加了一個“自在”。自在實在是太重要了。自在可以說是中華傳統(tǒng)文化一個最好的呈現(xiàn)，它既有禪宗的，也有道教的，也有儒家的，所以這種“自在”，應(yīng)該是達到一種完全解脫的狀態(tài)。

禪意的生活是一種自在的生活?，F(xiàn)在好多人都感覺不自在，因為他們都不是為自己而活。父母為兒女活著，兒女又為父母活著，每一個人都活得很痛苦，很不自在。我們最難改變的是我們的觀念，這是從小養(yǎng)成的，每一個人都被自己的觀念和想法封鎖，真正的枷鎖不是外在的，而是內(nèi)心的。莊子在《逍遙游》中所說的“御六氣之便，以游無窮者”，是一種大自在，但是還有更大的自在，那就是“芥子納須彌”。真正的自在，是既不為外界環(huán)境所限制，也不為內(nèi)心欲望所制約，與天地萬物相往來，與萬法為侶，做逍遙之游，這是真正的自在。

唐代的靈云禪師，走過很多地方，始終沒有參悟。春天了，他看到一樹桃花灼灼，忽然就頓悟了，他就自在了。自在就是頓悟。他寫了一首詩：

“三十年來尋劍客，幾回落葉又抽枝。自從一見桃華后，直至如今更不疑?！?/p>

自在實際上就是禪悟，剛才講到簡約的、清貧的，自在就是解脫了，就是禪悟了，它是更高的程度。

禪意生活的最后，應(yīng)該是詩意生活。

悟了以后，是不是就要到西方極樂世界去了，去逍遙自在去了，那不行，還要回到人間。我們這個時代是一個缺乏審美趣味和詩情畫意的時代，一切都變得庸俗淺薄，一切都變得市場化和商品化，一切都變得急功近利和缺少趣味。很少有人能安安靜靜坐下來為自己煎一碗茶，為自己焚一爐香，為自己彈一支曲，甚至為自己吃一頓飯。

我們現(xiàn)在缺少詩意。詩意不僅僅是一種文學(xué)的概念，也是一種哲學(xué)的追求，也可以說是禪宗在俗世生活間的一個起法。一個人有沒有詩意很重要。

茶禪慢生活要落在生活里，就要從煎茶、焚香、插花、書法、繪畫、音樂等藝能開始。要把這樣的禪意落實在每一天的生活中，落實在自己的行住坐臥中。從為自己沖瀹一碗茶湯、焚一爐香、插一瓶花開始，從正坐開始，從折疊茶巾、抹拭茶碗開始。

真能如此，可以說你已經(jīng)步入了茶禪慢生活或者說禪意生活的大門。