采訪|章劍鋒

整理|普子胥

出品|網(wǎng)易科技《科學(xué)大師》欄目

87歲的俞夢孫，是中國工程院院士，中國航空生物醫(yī)學(xué)工程的創(chuàng)始人和奠基人，全國“時(shí)代先鋒”先進(jìn)典型。

在60多年的科研生涯中，他曾把中國第一臺航空醫(yī)學(xué)遙測裝置送上藍(lán)天，也曾帶領(lǐng)團(tuán)隊(duì)早于美國7年構(gòu)建了火箭彈射時(shí)人體脊柱的系統(tǒng)響應(yīng)模型及其安全標(biāo)準(zhǔn)。

“我們的火箭彈射研究工作比美國早了7年，1972年彈射成功，后來裝備部隊(duì)，美國1979年還在實(shí)驗(yàn)室里做，還沒有成功。我們有的專家到美國實(shí)驗(yàn)室里看他們做的事，說這跟老俞當(dāng)年做的差不多一樣的。他們就相信，我們中國有好多崇洋媚外的人，這種風(fēng)氣太嚴(yán)重?！?/p>

俞夢孫談吐中自信滿滿，他認(rèn)為中國的科學(xué)家既不能太狂妄，但也不能失掉自信。

圖片：中國工程院院士俞夢孫，來源：網(wǎng)易拍攝

俞夢孫院士的人生經(jīng)驗(yàn)十分勵志。他的最高學(xué)歷是專科畢業(yè)，這在中國的兩院院士當(dāng)中，是唯一的一例。他的人生有力地說明一點(diǎn)：學(xué)歷并不代表一個(gè)人的創(chuàng)新力和才干，他照樣能在科研工作中做出驕人的事業(yè)，成為中國航空生物醫(yī)學(xué)工程的開創(chuàng)者和學(xué)術(shù)帶頭人、中國工程院院士、空軍首席專家。

“學(xué)歷也重要，但不要被它框死，錢學(xué)森錢老提出12個(gè)字：需求牽引、有限目標(biāo)和解決問題，念書也應(yīng)該是這樣?！庇釅魧O告訴網(wǎng)易科技《科學(xué)大師》欄目，自己雖然學(xué)歷不高，但書也讀得多，而且是根據(jù)需求念書，念完了就能用上?！拔覀儐挝坏膸孜焕舷壬u價(jià)我說，別人讀書讀了10個(gè)指頭，能用上一個(gè)就不錯(cuò)了，我們俞夢孫讀了一個(gè)指頭，就能用到地方。我認(rèn)為重點(diǎn)是要聯(lián)系實(shí)際，舉一反三，這種學(xué)習(xí)能力很重要。”

一生都在航空醫(yī)學(xué)領(lǐng)域深耕的俞夢孫，為國家的國防事業(yè)發(fā)展做出了突出的貢獻(xiàn)?，F(xiàn)在，他將目光更多地投向了14億國人的健康。他是人民健康系統(tǒng)工程的發(fā)起人，該工程的目標(biāo)是要把中國傳統(tǒng)健康文化精髓與錢學(xué)森先生開放復(fù)雜系統(tǒng)理論為代表的現(xiàn)代科技融合，將實(shí)現(xiàn)錢學(xué)森提出的預(yù)防、臨床、康復(fù)、潛能等未來醫(yī)學(xué)四大內(nèi)核作為目標(biāo)，把以治病為中心轉(zhuǎn)變?yōu)橐匀嗣窠】禐橹行?，加快推進(jìn)人民健康系統(tǒng)工程發(fā)展。

在本次訪問中，俞夢孫與我們分享了基于“以健康為中心”的全民健康理念，這是一種完全不同于有病就看醫(yī)生就吃藥的傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)觀念，俞院士特別提到，人體自身有很強(qiáng)的自主能力，只要把這種能力激發(fā)和建立起來，健康就不會出問題。同時(shí)他特別強(qiáng)調(diào)，融合進(jìn)系統(tǒng)論思想的中醫(yī)的現(xiàn)代化，將是實(shí)現(xiàn)全民健康的一種有力保障和必然之路。

他預(yù)言：中醫(yī)現(xiàn)代化將引領(lǐng)醫(yī)學(xué)革命，西醫(yī)也要走到中醫(yī)現(xiàn)代化的道路上來。

以下為采訪實(shí)錄：

一、 靠治病解決不了健康問題，要把好健康源頭

《科學(xué)大師》：您此前發(fā)起人民健康系統(tǒng)工程，其中一個(gè)理念說要把治病為中心轉(zhuǎn)變?yōu)橐匀嗣窠】禐橹行?，重在預(yù)防，把好健康源頭，這樣才能夠根本解決全民的健康問題。您為什么會提出這些理念？

俞夢孫：靠治病是解決不了健康問題的，我們?nèi)瞬荒艿鹊貌×艘院笊厢t(yī)院去治病來解決問題，人只有時(shí)時(shí)保持健康狀態(tài)才能解決問題。

其實(shí)，人本身具有很強(qiáng)大的祛除病痛、自我調(diào)節(jié)和恢復(fù)的能力。人如果把這個(gè)能力建立起來了，健康就不會出問題。這種能力一旦消退，我們就會生病。

按照傳統(tǒng)觀點(diǎn)，人有先天之氣和后天之氣。先天之氣是從系統(tǒng)的角度講，相當(dāng)于人多層次的自組織功能；后天之氣是滋養(yǎng)先天之氣，是先天之氣能夠有條件發(fā)展的一股力量。所以，整個(gè)先天之氣發(fā)展要靠后天之氣支撐。

我們現(xiàn)在知道所有的生命在活著的時(shí)候，都能夠往外發(fā)射微弱的電磁波，而這個(gè)電磁波的性質(zhì)表明這個(gè)人的狀態(tài)如何，我們的身體就是發(fā)射電磁波的一個(gè)系統(tǒng)。生命結(jié)束以后，這個(gè)電磁波也就都沒有了，所以我們?nèi)绻軌蚶谜_的、有序的場，對我們提升健康水平是有幫助的。

無序的場，對健康是有害的。現(xiàn)在可以通過人工去造一種有利于人健康的場，它會有利于人體自主功能發(fā)展層次的提高。

凡事過了頭就是無序，必須在一定范圍內(nèi)，才叫有序，比如氧氣對生命來講是需要的，但是吸入過了頭反而是有害。我們天天在氧氣很充足的環(huán)境下，對人是有害的。

運(yùn)動也是，適度運(yùn)動能促進(jìn)健康，但過頭了也有問題，所以薛定諤說“生命以負(fù)熵為生”，這個(gè)熱力學(xué)中的“負(fù)熵”就是有序開放的意思，它正好符合人健康發(fā)展的需要。

《科學(xué)大師》：聽著有道理，但普通人怎么去把握這種有序和無序的尺度？

俞夢孫：我覺得條件不要搞得太好，弄得太舒服了，可能你自己的調(diào)節(jié)能力反而會下降。

比如說吃飯，你吃得太好了，就不一定好。我們中國人世世代代是農(nóng)耕生活中過來的，所以過年過節(jié)、逢初一十五，能吃一點(diǎn)好的，平常都是粗茶淡飯。我們到了現(xiàn)在，生活質(zhì)量一下子提高了，容易有問題，太享受的人壽命都不長。

這種例子太多了，你看80歲以上的人，有些人條件太好，走路都走不動了。

我本人對這個(gè)問題理解以后，從70歲開始給自己制定了兩條。首先一條是不要亂想，不該想的東西不要想，該想的事往愉快里想。很多事情要順其自然，只有我們跟自然規(guī)律能夠協(xié)調(diào)，能夠和諧，我們就能夠好好發(fā)展，健康也是這樣。

另一條，不該吃的不要亂吃，也不要吃的太好。我從2006年開始以吃素居多，在總的飲食結(jié)構(gòu)中，葷菜占5%左右，不能超過10%，超過10%健康危險(xiǎn)性一下子就會增加，人就容易出毛病。

有時(shí)候避免不了要吃一餐好飯，大家請客，你也不能不吃，但像這類東西，一個(gè)禮拜最多一次，多了就不行，自己要管控好。

人的欲望不能太多，尤其在自己的生活條件方面，能過得去就行。我自己生活的確很簡單，早上喝稀飯，中午食堂吃一下，晚上也從食堂買點(diǎn)面什么的回家吃。

我自己感覺70歲以后，身體反而好了，原來我經(jīng)常還要住院，70歲以后我沒住過院，醫(yī)院就在我們小區(qū)旁邊，我沒去過，體檢我也不去。

二，適當(dāng)做一做“賤骨頭”，對健康大有益處

《科學(xué)大師》：您的這個(gè)養(yǎng)生觀念，跟普通人所追求的是相反的，有點(diǎn)道家的味道，抱樸守拙、純樸自然。

俞夢孫：人是需要經(jīng)常在環(huán)境中鍛煉的，我有一句話，叫“賤骨頭”，人經(jīng)常處在稍微艱苦一點(diǎn)的環(huán)境中，反而對他自主功能的發(fā)展是有幫助。

所謂條件不是太好，就是經(jīng)常處于能夠產(chǎn)生生理性應(yīng)激的范圍內(nèi)，從系統(tǒng)論的角度講，人都是在生理性應(yīng)激的條件下，才能長本事。超過了就不行，超過了就會出現(xiàn)超負(fù)荷應(yīng)激。

比如說，接到工作任務(wù)了，你要好好梳理一下，要愉快的接受任務(wù)，工作效率也高，而且經(jīng)過一次工作以后，你的本事提高了，也就是你的生理性應(yīng)激的水平提升了。

我們軍事訓(xùn)練也一樣，如果安排的好，士兵們的能力漲上去了，可以極大的提高軍事訓(xùn)練的效果 。如果野蠻訓(xùn)練，能力不但漲不上去，反而會出毛病。

實(shí)際上對于我們在職場當(dāng)中的人來講也是一樣的，你一定要保持愉快的心態(tài)，不能討厭工作，你一討厭，能力就越來越低。

《科學(xué)大師》：隨著生活水平的提高，現(xiàn)在不少老年群體喜歡講養(yǎng)生，但是又往往不得法。從科學(xué)角度來講，您有什么建議？

俞夢孫：我不贊成養(yǎng)生這個(gè)說法，一個(gè)人如果始終處在養(yǎng)生狀態(tài)下，健康會一天天走下坡路的。一定要把自己跟社會的需求聯(lián)系在一起，能繼續(xù)工作最好。

現(xiàn)在有些人在單位退休了，但還繼續(xù)工作，因?yàn)槿瞬粩嗟脑诟冻觯筒粩嗟奶幵谟淇熘?，身體才更健康。我們所里，那些退下來的人很快就見老了，我的看法是，如果你還經(jīng)常有事情在做，人反而顯得很精神。

所以，年紀(jì)大了以后，更加需要注意健康，主要是靠自己心態(tài)愉快，既要對當(dāng)前的事情感到滿足，也要去做自己該做的事情，越做越開心，把做工作當(dāng)成是一種開心的事情，你就很愿意，工作也不累。

三、食藥同源，這件事太重要

《科學(xué)大師》：您有一個(gè)食藥同源的提法，怎么理解？

俞夢孫：食藥同源這件事情太重要了。

我的一個(gè)看法，現(xiàn)在藥可能會越來越少，尤其是中藥，它的藥材源頭會越來越少，所以我們要保持健康，我們?nèi)丝诙?，完全靠中藥是不行的?/p>

西藥在我看來，長遠(yuǎn)一定是有害，現(xiàn)在雖然暫時(shí)還看不出來。因?yàn)楝F(xiàn)在西醫(yī)整個(gè)被商業(yè)化。連美國人自己都非常承認(rèn)這一點(diǎn)。而我們現(xiàn)在的醫(yī)院，恐怕也有相當(dāng)部分是商業(yè)化的，院長們關(guān)心的是每個(gè)月的收入，他哪有精力去關(guān)心治愈率有沒有提高。

這時(shí)候怎么辦？我提出食藥同源的思路。

我們平常生活中吃的東西里頭，很多都是有一點(diǎn)營養(yǎng)功能的，比如芹菜，大家都知道它有一點(diǎn)功能，但這個(gè)功能比較弱，有沒有可能讓它的功能強(qiáng)一點(diǎn)？我覺得是有可能的，就是要經(jīng)過微生物的作用，食物中有用的功能會十倍、百倍甚至于上千倍的增長，而那些有害的東西，也會經(jīng)過微生物的作用慢慢地排掉。

我們的古人就充分運(yùn)用了這個(gè)原理，比如酒釀、豆腐乳?，F(xiàn)在我們了解到這些原理后，就可以把食物本身自帶的功能，經(jīng)過不斷的發(fā)酵，讓它的功能比現(xiàn)在的藥物還強(qiáng)。

我們現(xiàn)在的人慢性病這么多，什么原因？除了生活條件比較好外，更大的一個(gè)原因是我們在農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化上面出了毛病，方向不對。如果一味靠農(nóng)藥、靠化肥來發(fā)展農(nóng)業(yè)，我們土壤里的微量元素的比例就會失調(diào)、流失。

我自己的生活體驗(yàn)，現(xiàn)在的蔬菜、糧食，味道跟從前是很不一樣的，40年以前的西紅柿味道跟現(xiàn)在完全不同，那時(shí)候的味道是很好的。

想要恢復(fù)，就要改良我們的種植土壤，一種辦法是把海里相對污染少的土挖上來，跟現(xiàn)在的泥土混在一起，改變土壤里微量元素的比例。另外一種辦法，可以把某些微量元素比較充足的東西做成肥料，大面積地在種植上推廣應(yīng)用。隨著時(shí)間推移，以后可能也會找到別的好辦法。

已經(jīng)有實(shí)驗(yàn)證實(shí)過，像得了癌癥的人、生不出小孩的年輕人，讓他們吃那些從改良過的土地種出來的糧食和蔬菜，結(jié)果癌癥好了，小孩生出來了。

四， 中醫(yī)現(xiàn)代化將引起整個(gè)醫(yī)學(xué)革命，醫(yī)學(xué)的未來是中醫(yī)現(xiàn)代化

《科學(xué)大師》：您有一個(gè)觀點(diǎn)講到，醫(yī)學(xué)的未來是中醫(yī)的現(xiàn)代化，西醫(yī)也要走中醫(yī)現(xiàn)代化的道路。這怎么理解？

俞夢孫：錢老（錢學(xué)森）在上個(gè)時(shí)期80年代講過，醫(yī)學(xué)的未來是中醫(yī)現(xiàn)代化，沒有別的道路。在此基礎(chǔ)上，我補(bǔ)充了一段：西醫(yī)也要走到中醫(yī)現(xiàn)代化的道路上來。

中醫(yī)現(xiàn)代化將要引起整個(gè)醫(yī)學(xué)革命。中醫(yī)現(xiàn)代化為什么這么重要？我的理解是，從文藝復(fù)興以后，以分析為主的思想占主導(dǎo)，這對科學(xué)是一個(gè)很大的發(fā)展。早期文藝復(fù)興出現(xiàn)后，世界上有名的科學(xué)家相當(dāng)多。

但醫(yī)學(xué)上的分科，越分越細(xì)，還原分組比原來更嚴(yán)重，這是受商業(yè)化的需求驅(qū)動，使得醫(yī)生越來越?jīng)]有整體和系統(tǒng)的意識，越來越不懂得很多東西，面太窄，只會一個(gè)小技術(shù)。

但是，我們自然界是更大的復(fù)雜系統(tǒng)，以分析為主的簡單系統(tǒng)對此沒有辦法應(yīng)對。你看現(xiàn)在非常出色的科學(xué)家很少，雖然諾貝爾獎每年都在評，但科學(xué)理論常常壽命有限，就是2到3年，隨后就有不同意見出來，真正像從前那樣經(jīng)得住考驗(yàn)的科學(xué)成果很少。

我認(rèn)為只有系統(tǒng)思想才能把醫(yī)學(xué)搞好，我們的中醫(yī)就有整體觀的傳統(tǒng)思想，中醫(yī)是對待復(fù)雜系統(tǒng)的一個(gè)典型。不過，要想把復(fù)雜系統(tǒng)真正搞清楚，讓它往前發(fā)展，光有整體觀還不夠，還需要把整體觀和還原論相互結(jié)合，需要用系統(tǒng)的思想來理解復(fù)雜問題。

中醫(yī)是好，但中國14億人，哪有那么多中醫(yī)給人看病，讓還是少數(shù)的中醫(yī)，去解決所有人的問題，就必須要求我們把目標(biāo)放到解決共性問題上，而不是追求個(gè)性化發(fā)展。

希望系統(tǒng)思想在中醫(yī)界能夠更多推廣開，這樣才能使得我們未來的中醫(yī)既能夠知其然，還能知其所以然，能夠舉一反三，這才是真正的未來醫(yī)學(xué)的重點(diǎn)。這也是中醫(yī)現(xiàn)代化的方向。

錢老對醫(yī)學(xué)的發(fā)展有三個(gè)階段的定義：第一個(gè)階段，是原來我們的中醫(yī)，叫唯相醫(yī)學(xué)階段；第二個(gè)階段是跟系統(tǒng)思想相結(jié)合，實(shí)現(xiàn)中醫(yī)現(xiàn)代化的過程；第三個(gè)階段就是要發(fā)展新的醫(yī)學(xué)，通過中醫(yī)的現(xiàn)代化，形成一個(gè)新的以保持人的健康而不是以治病為中心的醫(yī)學(xué)體系。

《科學(xué)大師》：現(xiàn)代化的中醫(yī)在人的健康維護(hù)方面，特點(diǎn)是什么樣的？

俞夢孫：舉一個(gè)例子，什么叫補(bǔ)腎？是通過吃藥來補(bǔ)腎臟嗎？不是。

有一個(gè)動作，是呼吸和蹲腿配套起來的，一次呼吁，配合著一次雙腳蹬地，這使得我們動脈的脈搏波能有更多的諧波，能夠把血液輸送到全身所有的地方去，增加共振的力量。這個(gè)動作就叫補(bǔ)腎，其實(shí)就是使血液輸送到全身去的力量。

我們?nèi)绻闱宄嗽恚涂梢宰鰞x器，用一個(gè)復(fù)雜的力去影響腹主動脈，讓腹主動脈把血液能夠輸送到全身所有地方。

因?yàn)樗械穆圆《寄苷业揭粋€(gè)原因，就是人身體的某個(gè)地方缺血缺氧了。所以只要讓人全身不缺血，所有毛病都能好，這就是續(xù)產(chǎn)量。

續(xù)產(chǎn)量的理念在中醫(yī)里頭沒有，它是在系統(tǒng)論里頭有。所以我們只要把中醫(yī)跟系統(tǒng)論思想融合在一起，我們的中醫(yī)就會大發(fā)展，就能夠?yàn)?4億人的健康服務(wù)。