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家庭教育中，怎么預(yù)防抑郁癥？當(dāng)孩子遭遇了重大打擊，甚至出現(xiàn)了抑郁，家長該怎么辦？ 未來春藤創(chuàng)始人老喻連麥心理學(xué)博士李松蔚老師，一起探討對待兒童抑郁癥的正確打開方式。 以下是直播精華內(nèi)容回顧。 一、治療師的工作是什么？ 老喻：在過去幾年，我90%在教育方面的問題，都和心理學(xué)有關(guān)系，有的時(shí)候是孩子的心理，有的時(shí)候是父母的心理。 許多問題似乎又特別抽象，有各種各樣的答案，有的是特別雞湯的，有的是特別功利的，有的特別斬釘截鐵，有的是千人千面，沒有確定的答案。 抑郁癥這個(gè)話題，往深一層就是孩子的心理、父母的心理，再往深一層就是對于家庭對于孩子來說，教育追求的是什么，如何定義幸福。 這是當(dāng)下的一個(gè)終極命題，尤其在一個(gè)特別多元價(jià)值的時(shí)代，舊的被更新了，新的又沒接上，很多孩子和家長就處在有一點(diǎn)點(diǎn)焦慮的狀態(tài)。 您的書給我的感覺，在表述上非常輕松，并沒有讓人覺得特別沉重，您保持了對話題的開放性，甚至對于心理學(xué)，對于傳統(tǒng)的認(rèn)知都保持一種開放式的思辨。 李松蔚： 很多人可能會認(rèn)為心理學(xué)是鐵板一塊，其實(shí)它有不同的分支，或者不同的工作思路。我是學(xué)臨床心理學(xué)的，現(xiàn)在主要的工作是臨床心理學(xué)下邊的一個(gè)分支，叫做家庭治療。 海賢老師也跟喻老師連麥過（老喻對話陳海賢：如何繪制自己的人生藍(lán)圖？），海賢老師跟我做的是類似的工作。 我們的工作對象就是父母孩子，我們沒有辦法像醫(yī)生一樣去診斷他是什么病，或者去開藥，這個(gè)屬于醫(yī)學(xué)的領(lǐng)域。 一些孩子已經(jīng)去醫(yī)院有過診斷，或者在接受一些藥物方面的治療，同時(shí)父母認(rèn)為最好再去找一個(gè)心理學(xué)的老師，跟老師聊聊看。 對話就是在這樣的場景下發(fā)生的。 在語言的體系里邊，我們會看到，跟抑郁有關(guān)的都叫抑郁癥，但不同的人對這件事情的理解，以及對這件事情的處置方式是非常不一樣的。 最早跟喻老師的團(tuán)隊(duì)商量直播主題的時(shí)候，定過一個(gè)題目叫“對青少年抑郁說不”，這是很多父母一開始拿到孩子抑郁診斷的時(shí)候的第一反應(yīng)，就是我們可不可以很快地對抑郁說不，我們可不可以用一種比較快速有效的方法讓孩子開心、振作起來，或者讓他的思維方式變得更健康、更積極。 這樣讓孩子體會到的不是父母在對抑郁癥說不，而是父母在對自己說不，他會覺得自己是被否定的，他不會覺得自己現(xiàn)在的處境、壓力、悲觀是一種生理性的、大腦內(nèi)部的，或者神經(jīng)遞質(zhì)的變化，他感受到的是自己的性格層面，或者是一種成長經(jīng)歷，就好像抑郁是他的一部分。 我們經(jīng)常會看到，很多時(shí)候不是孩子和父母齊心協(xié)力去對付抑郁癥，而變成了父母在對付孩子，孩子在反抗父母對自己的一些標(biāo)簽，或者對自己的一些比較強(qiáng)烈的態(tài)度。 這個(gè)對話就變成了一個(gè)家庭內(nèi)部的爭吵，甚至是相互之間的誤解，讓抑郁這個(gè)話題變得更復(fù)雜、更糾纏。 老喻：您這段正好回答了一個(gè)疑問，已經(jīng)有了醫(yī)生診斷，為什么心理咨詢師還要以家庭為單位介入其中，其實(shí)您扮演了一個(gè)特別重要的角色。 李松蔚：對的，我就是一個(gè)主持人，聽聽雙方各有什么樣的觀點(diǎn)，在這些觀點(diǎn)里邊我試圖去剝離出一些共識，以及哪些地方他們沒有意識到，實(shí)際上是存在差異的，這種差異最后會變成他們之間的一種博弈，或者家庭之間的一個(gè)漩渦，把父母孩子都搞得精疲力盡，我就是幫他們?nèi)ヌ幚磉@個(gè)問題。 二、關(guān)于抑郁癥，家長的思維誤區(qū) 老喻：您書中有一段說到了電影《心靈捕手》一個(gè)特別感人的場景，對“呆萌”同學(xué)說“這不是你的錯”，您一方面認(rèn)可了這句話對于人的沖擊力，另外一方面你認(rèn)為這句話其實(shí)是一個(gè)臨時(shí)性的解釋，背后還是得思考更多。 李松蔚：電影里面的這個(gè)場景，有一個(gè)治療者的角色和一個(gè)陷入困擾當(dāng)中的角色。 馬特·達(dá)蒙演的是一個(gè)非常天才的青年人，他有很多創(chuàng)傷和痛苦，他認(rèn)為自己是不被愛的，是被世界拒絕的。 羅賓·威廉姆斯扮演的心理治療師非常寬厚、真誠，他去告訴這個(gè)年輕人“這不是你的錯”。 如果把他們抽象看作是一場信息之間的交流的話，那個(gè)年輕人有點(diǎn)兒像是一個(gè)自成體系的堡壘，而治療者試圖從堡壘的外部把一些信息灌輸給這個(gè)年輕人。 當(dāng)所有信息灌輸進(jìn)來的時(shí)候，對這個(gè)年輕人來講，它都可能會產(chǎn)生一個(gè)變形——不管你怎么說，你是愛我的也好，這個(gè)世界是溫暖的，我是安全的也好，這個(gè)年輕人總是把所有信息理解為：你只不過是為了撫慰我，或者為了完成你認(rèn)為正確的一件事情罷了，你給我的是一個(gè)謊言。 這個(gè)年輕人一生當(dāng)中接受到了很多別人對他的愛，別人對他的接納，他是已經(jīng)接收到這些信息的，但這些信息到他這里的時(shí)候，他是沒有辦法完全地去信任的。 這個(gè)時(shí)候有兩種辦法： 一種是需要治療師，在家庭里面可能是父母的角色，用更持之以恒的、更強(qiáng)烈的方式去加大信息的權(quán)重，去加大信息的濃度，不斷地表達(dá)，直到在很多年的相處當(dāng)中，孩子慢慢對這段關(guān)系產(chǎn)生信任。 這是一種傳統(tǒng)的心理治療的思路，講究的是通過一些長期的、持續(xù)的、高濃度的正能量去感化孩子，或者慢慢地讓孩子感覺好一點(diǎn)兒。 還有一種更簡單的方法來理解這件事情，就是試圖把不同的人看作他們都在各自的邏輯體系里邊，他們都是成立的，我們要考慮的是怎樣盡量減少不同的人之間的誤解，盡量減少無效信息的溝通，轉(zhuǎn)而在某一些他們能夠達(dá)成一致的地方去達(dá)成一致。 回到抑郁癥這個(gè)話題，這些年有很多不同的解析角度：
當(dāng)所有人都從自己的角度來認(rèn)知這件事情的時(shí)候，這個(gè)事情就變得不可討論，我們都會站在自己的立場上，試圖去說服對方，讓對方接受我的立場。 換一個(gè)角度，至少我們可以去承認(rèn)一個(gè)共識： 抑郁，特別是發(fā)生在青少年時(shí)期的抑郁，當(dāng)這個(gè)事情發(fā)生的時(shí)候，它就是一個(gè)病痛，它就是一個(gè)痛苦，不管從什么樣的角度解釋，它實(shí)實(shí)在在就在這里。 從我們的經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)來看，它不會很快速就可以消除，就可以治愈的。 很多人說我吃藥吃一段時(shí)間，抑郁好像消失了，消失的只能叫做抑郁發(fā)作的一個(gè)階段。在那個(gè)階段里面，通過藥物，通過心理治療，或者通過自己體育鍛煉休息，都有可能讓情緒恢復(fù)，我們誰都不確定它會不會在下個(gè)月、在明年，或者在人生的某一個(gè)時(shí)刻卷土重來。 當(dāng)面對這個(gè)不確定性的時(shí)候，我們需要有一個(gè)基本的共識，我們討論的不是怎么消除掉這個(gè)可能性，我們討論的是抑郁再次出現(xiàn)的時(shí)候，我們可以做些什么來應(yīng)對它： 包括一些生活的飲食起居，包括家庭的溝通方式，包括目標(biāo)和規(guī)劃的調(diào)整，比如對青少年來說，如果他們覺得考大學(xué)很重要，那是不是要調(diào)整一下我們的目標(biāo)和學(xué)習(xí)上的規(guī)劃，找到一個(gè)對孩子來說更舒適、更合理的的目標(biāo)。 三、與抑郁癥共存，如何保障孩子的安全？ 老喻：我們剛才聊到《心靈捕手》，羅賓·威廉姆斯后來自殺了，他是一個(gè)給別人帶來快樂的人，這個(gè)人非常智慧，非常善意，但一直受到抑郁癥的困擾。 “呆萌”同學(xué)所演的孩子，主角的背景跟您在書中提到的林肯公園樂隊(duì)的主唱小時(shí)候的背景有點(diǎn)兒像，他們都遭受過性侵，說白了就是遭受過無法應(yīng)對的傷害，在他心目中留下了巨大的陰影，很不幸他后來也自殺了。 首先，我們真的要特別把抑郁癥當(dāng)回事。任何一個(gè)抑郁癥患者，他是一個(gè)受害者，而不是他去害別人。 其次，在相當(dāng)長一段時(shí)間內(nèi)，孩子和抑郁癥共存的情況下，我們?nèi)绾稳ケＷo(hù)他。 對有心理疾病或者有心理壓力的人來說，他身邊的人最重要，至少我希望你安全，我希望你別出現(xiàn)生命上的事兒。 從這一點(diǎn)上來說，您能不能夠給到我們一些具體的建議？ 李松蔚： 這是青少年家長遇到抑郁癥問題時(shí)最擔(dān)心的一件事，他們擔(dān)心的是危機(jī)可能性出現(xiàn)的時(shí)候，自己沒有辦法去應(yīng)對嗎？不是的，當(dāng)真的判斷這件事情有危險(xiǎn)，孩子現(xiàn)在處在一種很不可控的情緒狀態(tài)里邊的時(shí)候，我們有非常簡單的辦法。 比如現(xiàn)在很多精神專科醫(yī)院會開放監(jiān)護(hù)病房，抑郁發(fā)作期在重度的時(shí)候，在一個(gè)人自殺觀念很強(qiáng)的時(shí)候，時(shí)間并不長，有可能只有幾天、一個(gè)星期，在監(jiān)護(hù)病房里邊，他24小時(shí)都可以被很好地照顧。 即便沒有條件送到醫(yī)院，在一個(gè)相對有限的時(shí)間里邊，父母去照顧他，一個(gè)熟悉的、信任的親人陪伴他，預(yù)防他做傻事，也沒有那么難。 難的是什么？我們并不知道什么時(shí)候是最危險(xiǎn)的，這個(gè)并不知道取決于父母并不相信孩子的自我判斷和主觀報(bào)告。 這是一個(gè)自我指涉的話題，當(dāng)一個(gè)處在危險(xiǎn)狀態(tài)下的人去報(bào)告說他現(xiàn)在沒有危險(xiǎn)的時(shí)候，這件事情本身就可以被理解為是危險(xiǎn)的。 對父母來講，當(dāng)孩子說“我還好”“你不要為我擔(dān)心”“我現(xiàn)在沒有這些想法”的時(shí)候，我們是要相信他嗎？確實(shí)有這樣的悲劇發(fā)生，父母相信了孩子，最后發(fā)現(xiàn)孩子只是為了把這些人給支開。 還是我們要更保守一點(diǎn)，不管他說什么都當(dāng)他是有危險(xiǎn)的，可是那樣我們就完全沒有辦法判斷什么時(shí)候可以信任他，無法給到孩子一個(gè)自由度了。 解決這個(gè)核心問題的時(shí)候，我會邀請青少年和他們身邊的人來共同去理解一個(gè)模型，我們試圖把自我指涉的問題變成兩個(gè)不同的主體，事情就會很簡單。 每一個(gè)人一定會有一些動力要活下去的，他在抑郁發(fā)作的時(shí)候，同時(shí)也會有非常極端的時(shí)刻，那些時(shí)刻更像是一種被情緒所支配的沖動。 我們可以去邀請青少年給這個(gè)東西打分，假如100分是最高點(diǎn)，就是這個(gè)時(shí)刻你覺得你已經(jīng)要付諸行動了，但它不會是一秒鐘就到最高點(diǎn)的，而會有一個(gè)變化的過程。 當(dāng)邀請一個(gè)人為這件事情打分的時(shí)候，我們就已經(jīng)把自我指涉的困境變成了兩個(gè)東西，一個(gè)是在那一刻我的情緒已經(jīng)到了一個(gè)高點(diǎn)，另外一個(gè)是情緒是一個(gè)客體，現(xiàn)在我在觀察情緒的變化。 我會對孩子說，你可以每天跟你的父母講，我判斷我今天的情緒在一個(gè)什么樣的狀態(tài)。 我也會告訴孩子，不要等到60分、70分再去求助，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候你已經(jīng)被情緒拖入到了一個(gè)你不想去求助的狀態(tài)里邊，大概到了30分就應(yīng)該去告訴你的父母： 我現(xiàn)在還在一個(gè)理智的狀態(tài)，但我能感覺到我想死的沖動，每天都在有，比如到晚上會特別強(qiáng)烈，我感覺到它有一個(gè)變化的過程…… 讓你的父母知情，他們才能判斷怎么樣去保護(hù)你。 我說這件事情不光是為了能夠保住你不被沖動所蠱惑，同時(shí)它也能夠保障你在最大限度上有自主權(quán)和自由空間。 你的父母越信任你，你能夠把你的情緒變化如實(shí)地說出來，父母就越不會去升級他們的監(jiān)控監(jiān)護(hù)的策略，就越能保障在更多的時(shí)候，你會被當(dāng)做是一個(gè)有行為能力的主體，而不是為了保障你的安全，父母會去剝奪你、限制你。 在極端的時(shí)候限制是必要的，如果父母對你失去了信任，他們在大部分時(shí)候都會這么去看待你，你也會活得很難受，這是很多青少年的一個(gè)困境。 四、抑郁癥標(biāo)簽的兩面性 老喻：我們一個(gè)好朋友家的孩子同時(shí)被哈佛、耶魯、斯坦福這三所學(xué)校的本科錄取了，特別優(yōu)秀。 他媽媽分享的時(shí)候提到了一點(diǎn)，在任何時(shí)候父母最重要的任務(wù)就是讓孩子信任你，你要和他保持著一種良好的關(guān)系。 這讓我特別理解了，為什么一開始您說您的工作方式是以家庭為單位的，這件事也給家庭教育從業(yè)人員一個(gè)特別大的啟發(fā)，希望孩子在學(xué)業(yè)上有所轉(zhuǎn)變，在成長上有所突破，家庭作為一個(gè)特別重要的土壤是不可或缺的。 我是70年代出生的人，我們小時(shí)候還不知道什么叫抑郁癥，那時(shí)候不知道也沒啥事，反而現(xiàn)在知道了（患上抑郁癥的人）就多了。 您在書中用一種非常思辨的方式來探討，當(dāng)抑郁癥被定義出來的時(shí)候，它可能就會成為一個(gè)標(biāo)簽，好的一面是它可識別，壞的一面是標(biāo)簽會變成一個(gè)自我強(qiáng)化。 在有些國家，爺爺輩就有了抑郁癥，咱們正處在一個(gè)剛開始的階段，全新的標(biāo)簽一貼上大家更著急，您怎么看這件事？ 李松蔚：幾十年前，我們還沒有流行抑郁癥這個(gè)概念，在我們的文化傳統(tǒng)里邊，我們會認(rèn)為情緒這個(gè)東西是比較虛的，可能跟幾十年前的歷史有關(guān)系，在過去政治工作的語境里邊，如果說這個(gè)人現(xiàn)在有情緒，好像在說這個(gè)人思想態(tài)度上不配合，有情緒有的時(shí)候是敏感，或者是忌諱的一件事。 80年代有一個(gè)非常厲害的老師，當(dāng)時(shí)他是哈佛大學(xué)醫(yī)學(xué)院的，后來還當(dāng)過哈佛大學(xué)人文學(xué)系的系主任，就是說他是一個(gè)醫(yī)生，又是一個(gè)人文學(xué)家，他叫阿瑟·克雷曼。 在80年代的時(shí)候，他到中國做過一段時(shí)間的醫(yī)生，他就是來探索關(guān)于中國抑郁癥的診斷，他發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很有趣的現(xiàn)象：比起西方的數(shù)據(jù)，中國的抑郁癥的診斷非常少，其比例有一個(gè)數(shù)量級的差異。 親自過來行醫(yī)后他發(fā)現(xiàn)，很多人的主訴不是他現(xiàn)在的情緒不好，他的主訴是他身體上的疼痛，比如肚子疼、頭疼，或者是一些內(nèi)科的癥狀，如果開抗抑郁藥，這些癥狀就會有立竿見影的緩解。 這是阿瑟·克雷曼發(fā)現(xiàn)的一個(gè)蠻有趣的跨文化的現(xiàn)象，不是說中國那個(gè)時(shí)候沒有抑郁癥，也不是他們在隱瞞自己的心情不好，而是他們不從情緒的角度來認(rèn)知這件事，他們的感受是最近生活不得勁，他們不會去想我的情緒出問題了，他們會去想是我的身體出問題了。 現(xiàn)在，很多年輕一代能夠去表達(dá)情緒，我不舒服，我有痛苦，用一種更正確的、更直接的方式來處理情緒上的變化，這是一個(gè)進(jìn)步。 反過來講，當(dāng)我們在使用抑郁癥這個(gè)標(biāo)簽的時(shí)候，我們也要看這個(gè)標(biāo)簽到底會給我們帶來什么。 如果你用這個(gè)標(biāo)簽去承認(rèn)自己是有痛苦的，這是一件好事，因?yàn)樗碇阍谌ッ鎸ψ约?，接納自己，也是一個(gè)自我指涉的問題，有的時(shí)候，抑郁的人去承認(rèn)自己是抑郁的時(shí)候，他反而沒那么痛苦了。 但是，當(dāng)一個(gè)抑郁的人說自己不該有這樣的抑郁，他開始去否定、指責(zé)自己現(xiàn)在這種情感的時(shí)候，就有可能去加深痛苦。 或者有可能父母在拿抑郁癥這個(gè)標(biāo)簽來否定孩子，他會認(rèn)為你不應(yīng)該有這樣的一種情緒，它是一種病態(tài)的東西，你應(yīng)該早一點(diǎn)兒從這樣的狀態(tài)里邊被拯救出去。 我舉一個(gè)相對來說比較極端的例子，妻子有產(chǎn)后抑郁，丈夫也認(rèn)可這個(gè)診斷。 接下來，妻子說自己在夫妻關(guān)系里面很不開心，她覺得自己有很多需求沒有被滿足到，希望丈夫能夠?qū)ψ约憾嚓P(guān)注一點(diǎn)。 我們會看到丈夫用一種非常冷血的方式來回應(yīng)，他會說你之所以這樣想，都是因?yàn)槟阋钟袅?，你有沒有吃藥，我們要不要再去看一下醫(yī)生。 丈夫會從一個(gè)病理性的角度來解讀這件事情，那他會讓妻子更加痛苦，他沒有辦法去判斷她的需求是一種病態(tài)的表現(xiàn)，還是普通婚姻里邊也會有的需要。 當(dāng)妻子發(fā)現(xiàn)，自己所有的需要都被從病理化角度來解讀的時(shí)候，她作為一個(gè)普通人的生活是會被剝奪的，她的一些權(quán)利是不被看見的。 五、如何讓抑郁癥患者正常地生活？ 老喻： 我女兒小學(xué)一年級到三年級都在一個(gè)教會學(xué)校里面讀書，她偶爾會說起班里某個(gè)同學(xué)，有一次我們?nèi)ニ龑W(xué)校就發(fā)現(xiàn)一個(gè)特別意外的事，她偶爾提過幾次的孩子是一個(gè)腦癱患者，他坐在輪椅上需要有人特殊照顧。 我們回來就問女兒怎么沒聽你說起過這個(gè)孩子的情況，我女兒就很疑惑，他在學(xué)校里所接受的教育跟我們都是一樣的，并沒有因?yàn)樗枰厥庹疹櫨透覀儾灰粯?，從教育本身他跟我們是平等的?/p> 對于抑郁癥，首先要有一點(diǎn)，大家是都是平等的，就好像說我比較容易感冒，而他是容易在情緒上有一些波動。 另外一方面，不去否認(rèn)它，不要想著一下子把它拿掉，而是要給到一個(gè)緩沖的系統(tǒng)，一個(gè)保護(hù)的系統(tǒng)。 大概在前年的時(shí)候，我跟一個(gè)社區(qū)管理的領(lǐng)導(dǎo)聊天，他們曾經(jīng)主導(dǎo)做過一件事，在社區(qū)里做類似于心理小屋，反饋特別好，但量也沒有那么大。 我也看到最近的教育方面的政策，教育局出臺的文件也提到了要強(qiáng)化孩子的心理建設(shè)。 您能不能給我們描繪一下，將來會是一個(gè)什么樣的場景？心理學(xué)會不會成為一門必修課？學(xué)校或者社區(qū)會不會有一些心理小屋之類的給到有需要的人，讓他們有一個(gè)呼救的地方？ 李松蔚：您講到您女兒的同學(xué)，那是一個(gè)特別棒的例子，可以幫助我們很多人去理解這件事情。 當(dāng)您看到在那個(gè)同學(xué)有生理上的特殊性的時(shí)候，他是受到了兩方面的照顧： 一個(gè)是所有人把他當(dāng)做一個(gè)普通人來對待，沒有人認(rèn)為他在人格層面上或者在生活方面有任何的特殊性，這個(gè)特殊性既不是認(rèn)為他特殊得好，也不是他特殊得不好，他就是普通的。 另外一個(gè)是我們給到他一個(gè)輪椅，因?yàn)榇_實(shí)他行動不便，他需要有一些正常的生活，那他就需要有一個(gè)東西來輔助自己。 這兩個(gè)方面合在一起，就構(gòu)成了我認(rèn)為的一種很理想的保障體系，一個(gè)叫做我們不把這個(gè)人特殊對待，另外一個(gè)叫做我們要給到這個(gè)人一些方便可用的資源，來讓他可以去正常地生活，或者去實(shí)現(xiàn)他的生活目標(biāo)。 第一方面，我們要正常對待這些人，我們整個(gè)社會觀念還是有很多需要去進(jìn)步、去學(xué)習(xí)的空間，把抑郁癥當(dāng)做是一種異常來對待，這種聲音仍然占絕對的主流。 我知道在一些地方，家長很不愿意去承認(rèn)孩子有抑郁癥，他們很害怕把這件事情寫到檔案里，因?yàn)閷懙綑n案就代表著這個(gè)人未來找工作，或者有一些其他機(jī)會的時(shí)候，他都有可能會因?yàn)樵?jīng)的診斷被另眼相看。 還有入學(xué)心理健康篩查，包括對一些所謂高危人群的特殊關(guān)照，他們的初衷都是好的，但在某種程度上都會強(qiáng)化我們的社會認(rèn)識，這些人是很特殊的，甚至可能是很危險(xiǎn)的，我們必須要對這些人有一些特別的保護(hù)。 我一直都覺得，優(yōu)待就是一種歧視，它仍然是一種區(qū)別對待。 如果社會普遍認(rèn)為一個(gè)人抑郁了，我們就應(yīng)該給他一點(diǎn)特權(quán)，他想不上班就可以不上班，他工作沒有達(dá)到KPI，我們也不要去懲罰他。看上去好像在照顧這些人，那接下來可能所有的用人單位在招聘的時(shí)候，他們都會潛在地排除掉這些人，因?yàn)樗麄冎肋@些人不好用。 所有試圖把這些人當(dāng)做有問題的、弱小的、需要特別對待的觀念，都是需要盡可能地去破除的，甚至在有一些制度的設(shè)計(jì)上面，我們都需要去保障他們就是普通人。 第二方面，他們會有抑郁發(fā)作的時(shí)候，他們會有一些時(shí)候感覺到情緒上的困難、生理上的痛苦，甚至他們還會對未來對世界感到很悲觀，他們想結(jié)束生命等等。 我們就是要給這樣的時(shí)期去設(shè)置一些“輪椅”，設(shè)置一些輔助機(jī)制，來幫助他們可以平安、穩(wěn)妥地度過這個(gè)時(shí)期，繼續(xù)融入普通人或者他們想要融入的生活。 這些輔助機(jī)制包括更便宜、更方便的心理咨詢的資源，有的時(shí)候不一定非得是專業(yè)的治療師，因?yàn)橹委煄煹呐囵B(yǎng)成本是很高的，也不是那么普及。 將來有沒有可能會有一些同輩的咨詢，在很多高中大學(xué)也有一些這樣的項(xiàng)目，你可以沒有太多的專業(yè)技能，因?yàn)槟悴恍枰ナ褂脤I(yè)技能去幫助對方治療什么，但在對方很難受的時(shí)候，你可以陪他聊半個(gè)小時(shí)、一個(gè)小時(shí)。 剛剛講的心理小屋，心理小屋里邊不需要有什么專業(yè)設(shè)置，哪怕只是一個(gè)安全的空間，有陽光，有一些好玩的東西，有音樂，你可以在那里待著，暫時(shí)不被打擾。 我的一個(gè)來訪者跟我講過，他已經(jīng)是很多年的抑郁了，他說我最難受的時(shí)候超不過半個(gè)小時(shí)，那半個(gè)小時(shí)我就非常煩躁，我會不停地撕紙，有的時(shí)候會去咬自己的指甲，大概20分鐘過了那個(gè)勁兒我就還好，我還是可以去有正常的生活。 現(xiàn)在問題在于我跟父母生活在一起，他們就見不得我有那個(gè)時(shí)候，只要他們一看到我撕紙或者咬指甲，他們就很難受，他們就會去干預(yù)我。 后來我就把自己關(guān)在房間里面，把門鎖上，我想說這段時(shí)間你們別來煩我，讓我一個(gè)人待在這兒。他們還是非常擔(dān)心，他們會在外面拼命敲門，他們就問我是不是還好，本來半個(gè)小時(shí)就能過去的事，現(xiàn)在就過不去了。 心理小屋都不需要有什么專業(yè)的設(shè)置，你只要讓他難受的時(shí)候可以在這個(gè)地方獲得一個(gè)比較安靜的、不被打擾的、安全的一段時(shí)間，可能都會有幫助。 六、孩子遭遇網(wǎng)絡(luò)暴力，怎么辦？ 老喻：前段時(shí)間，我看到一個(gè)33歲的媽媽因?yàn)榫W(wǎng)暴而不幸離世了。網(wǎng)暴在海外也經(jīng)常發(fā)生，也會有非常年輕的案例。 我也體驗(yàn)過網(wǎng)暴，網(wǎng)暴是很厲害的，你無法理解他的動機(jī)，感覺他要致你于死地，你會覺得他到底是為了啥。 網(wǎng)暴這件事，在新時(shí)期不管是成年人還是孩子可能都會遇到，那您怎么看？ 李松蔚：我們肯定是譴責(zé)這些網(wǎng)暴者，但人數(shù)太多，而且我覺得他們可能也聽不見這些聲音，每一個(gè)人可能在某一些時(shí)刻會相信自己不會是其中一員，也不好說在某個(gè)情境下，他就不自覺地卷入到風(fēng)暴里。 從個(gè)體層面，我一直覺得互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展，超出了人的神經(jīng)結(jié)構(gòu)的進(jìn)化，包括人的認(rèn)知能力的進(jìn)化。開玩笑地說，我覺得我們?nèi)说纳窠?jīng)，我們?nèi)说拇竽X，有點(diǎn)兒配不上現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)。 以前一件事情臭大街了，可能就幾百個(gè)人知道，現(xiàn)在幾百萬人會知道，這幾百萬人會因?yàn)橐粋€(gè)事情連接在一起，這個(gè)數(shù)量級實(shí)在是太大了。 早期的精神分析學(xué)家都在說，一個(gè)人變成一個(gè)群體的時(shí)候，它在理智水平上就會有一些明顯的退化。簡單說，人變成群體的時(shí)候就會變得更殘忍，就會變得更幼稚，就會變得更沖動，很多心理學(xué)的研究也在證明這件事。 在知乎有一次我去扒一個(gè)人的皮，我就說這個(gè)人是在說謊，他是一個(gè)寫手，他就寫了一個(gè)帖子把我塑造成了一個(gè)反動權(quán)威，我怎么去打壓他。 那次我真的是嚇到了，因?yàn)槲铱吹洁]箱都快癱瘓了，每一秒鐘都有新的信件涌入進(jìn)來，用的是一些在我看來非?？膳碌脑~，詛咒我和我的家人，還有一些血腥的東西等等。 一開始我還試圖很理智地去理解這些人都被騙了，看到一定程度的時(shí)候，我就產(chǎn)生了一種生理性的混亂，我不知道我發(fā)生了什么，我不知道我是不是真的做錯了，我也不知道我是不是還在一個(gè)現(xiàn)實(shí)的世界。 很痛心，那位女士被網(wǎng)暴之后選擇那種方式，但一定程度上我好像也能夠理解，在那一刻，她已經(jīng)不在一個(gè)理智的狀態(tài)里邊。 現(xiàn)在我們可以理智地想，為什么會有網(wǎng)暴這件事，核心原因就是我們現(xiàn)在這個(gè)社會并沒有給每一個(gè)普通人一個(gè)正常釋放壓力和攻擊性的通道，我們是沒有辦法去釋放我們的攻擊性的。 在國內(nèi)，任何一個(gè)電視節(jié)目里邊，字幕提到“死”這個(gè)字都一定要打引號，比如我笑“死”了，不打引號是通不過的。 我們在講述這種負(fù)面的、有攻擊性的話題的時(shí)候，這些通道都是被關(guān)掉的，我們只能去講積極的、美好的、正能量的東西。 這些壓力積攢到一定程度的時(shí)候，總要找一個(gè)地方去釋放，網(wǎng)絡(luò)暴力有的時(shí)候像是一種狂歡，它是一個(gè)反噬，是大家日常生活當(dāng)中每一天每一天所積壓的一些東西的反噬，只是很不幸落到了一些個(gè)體身上的時(shí)候，它就變成致命的東西。 這個(gè)不是某一個(gè)個(gè)體可以靠自己的力量去對抗的，唯一要給的建議就是斷網(wǎng)。 如果你感覺到自己可能會成為這樣的對象，在你一開始意識到這件事的時(shí)候就趕緊斷網(wǎng)，不要跟這樣的信息再有任何接觸，因?yàn)樗鼘σ粋€(gè)人整體的判斷能力、現(xiàn)實(shí)感，都是非常大的傷害。 老喻：互聯(lián)網(wǎng)還有一方面，人在藏在手機(jī)的背后就有點(diǎn)兒像開車的時(shí)候，人一旦到了金屬殼里面，他就會變得跟他本人不太一樣，就會更容易暴躁，會易怒。 李松蔚：對，他還沒有任何成本，因?yàn)檫@一刻他會覺得我就是正義的一方，我就是融入到了一個(gè)巨大的正義的群體里邊，一切的攻擊性都變得非常合理，這太可怕了。 老喻：有時(shí)候開車特別急，前面有個(gè)人特別慢，過了紅燈他也不走，老是擋你的路，你會怎么辦？ 別人分享的一個(gè)辦法特別好，你就去想他可能是一個(gè)你爺爺輩奶奶輩的人，你一下子就覺得我得等著他，如果你遇到一個(gè)特別瘋的人，那你要想象他是一個(gè)很危險(xiǎn)的人，你就得小心他一點(diǎn)兒。 當(dāng)你在一個(gè)特殊環(huán)境里面，在互聯(lián)網(wǎng)以及在路上都是有一點(diǎn)點(diǎn)特殊的環(huán)境，汽車是工業(yè)時(shí)代的產(chǎn)物，互聯(lián)網(wǎng)是數(shù)字化時(shí)代產(chǎn)物，我們的大腦是叢林時(shí)代，我們在叢林里面待了數(shù)十萬年，對比整個(gè)人類的演化，最近文明的幾千年只是特別特別一丁點(diǎn)。 所以，整個(gè)的大腦結(jié)構(gòu)都是為叢林時(shí)代做準(zhǔn)備的，比如我們的緊張，叢林時(shí)代遇到老虎你必須跑，現(xiàn)代社會遇到老虎情況越來越少了，但我們生理上的反應(yīng)系統(tǒng)并沒有改變。 這種情況下，在互聯(lián)網(wǎng)上我給自己的安慰，或者教一下你的孩子： 如果遇到網(wǎng)暴的這些人，你就想象給他一個(gè)什么樣的形象，如果是一個(gè)弱者，你得守候他，如果他是一個(gè)特別兇的人，你就遠(yuǎn)離他，直接就把手機(jī)關(guān)了、電腦關(guān)了，別跟他糾纏。 李松蔚：我曾經(jīng)讀到一篇文章，把所有攻擊你的念頭都想象成是裝在玻璃罐子里面的小人，他們在玻璃罐子里邊瘋狂地發(fā)出各種叫囂、批判你，你就看著他們在玻璃罐子里，要是不想聽了，你就想象中拿著一個(gè)蓋子把罐子給擰緊，放一邊去，你就該干嘛干嘛去，讓他們在里邊隨便叫。 我寫的文章，網(wǎng)上有一些人表達(dá)超出了理性探討的范圍的時(shí)候，我就想他們就是一些罐子里的小人，我愿意去聽那些我覺得有用的部分，如果他們只是想讓我覺得我這個(gè)人很差，想讓我覺得我這個(gè)人不值得的時(shí)候，我會說那你們就在罐子里待著就好了。 七、接納焦慮，磕絆是人生常態(tài) 老喻：最近這些年，包括未來10年、20年，大家會面臨一些轉(zhuǎn)變，中國過去40年經(jīng)濟(jì)突飛猛進(jìn)，創(chuàng)造了一個(gè)人類歷史上的奇跡，是一個(gè)高速增長。任何時(shí)候高速飛漲不能總是那么高速，還是在飛漲，但不會像以前那么飛速。 以前大家都想成為頂尖的人物，這些年大家慢慢地就變冷靜了，不像以前那么瘋狂了。 大家經(jīng)常會說內(nèi)卷，我跟朋友聊天，我說這哪叫內(nèi)卷，這叫回歸，只不過以前有些被過高定價(jià)的東西回歸到它的場景了，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒到內(nèi)卷的時(shí)候。 我們剛才說到羅賓·威廉姆斯，他的紀(jì)錄片有一段讓我印象挺深刻，他年輕時(shí)候有個(gè)女朋友，是一個(gè)美國最好藝術(shù)院校的研究生，她在餐廳做服務(wù)員，我說這才叫內(nèi)卷。 也許我們需要重新去定義人生的成功，確切說人生的目的不是為了成功，而是為了獲得幸福，我們要重新去定義幸福這件事。在哈佛，幸福這門課成為學(xué)生最受歡迎的這一門課。 我想問下，現(xiàn)在和未來充滿變化，我們該如何重新去思考追求成功、定義幸福這件事？ 李松蔚：去年流行一個(gè)詞叫做普通學(xué)，普通學(xué)對應(yīng)的是成功學(xué)，以前就是教人怎么去成功，現(xiàn)在你怎么去做好一個(gè)普通人。 對這件事我有很復(fù)雜的感受，一部分它是在幫助我們重新去調(diào)整一些期待，確實(shí)前幾年高飛猛進(jìn)、狂歡的時(shí)代已經(jīng)過去了，現(xiàn)在大家要更現(xiàn)實(shí)地去面對生活當(dāng)中各種各樣的挑戰(zhàn)，你要去面對個(gè)人發(fā)展的降速和整個(gè)形式上面的降速。 我也有一點(diǎn)擔(dān)心，我們把普通或者降低期待這件事情，過多地跟幸?；蛘邇?nèi)心的inner peace連接起來。 作為一個(gè)心理學(xué)者，我覺得人們有一種心理上的成功學(xué)，想象所有人都能像高僧一樣活得非常自在、非常圓滿，生活當(dāng)中沒有什么煩惱。實(shí)際上，這不是普通人。 這種普通學(xué)是將成功學(xué)換了一種包裝，變成了你可以活得很自在，你可以安然地接納生活中的一切，包括幸福課的概念傳播到國內(nèi)的時(shí)候，給人們描繪了另一種成功的大佬的人生。 我自己認(rèn)為說，作為一個(gè)普通人，首先得接受生活會有非常非常多不如意、不開心、焦慮，甚至抑郁的時(shí)刻，這都是普通人生的一部分。 就像現(xiàn)在國內(nèi)疫情，特別是上海，昨天還有記者問我，怎么去調(diào)節(jié)我們的心態(tài)，我們怎么能夠在這種情況下保持不焦慮。 我問那記者，你相信真的有辦法可以在這種情況下不焦慮嗎？他說我也不信。我說焦慮是非常自然的一部分，我們面臨著這么大的一個(gè)現(xiàn)實(shí)上的困難，人們這種不舒適的心情，也是普通人生的一個(gè)部分。 我特別喜歡看“孤獨(dú)大腦”，里面有很多思辨，比如所謂的自我接納，我一直都覺得自我接納其實(shí)是一個(gè)悖論，因?yàn)槟闳ソ蛹{自己的狀態(tài)的時(shí)候，就面臨著一個(gè)問題，如果你有自我不接納的部分，那這種自我不接納的部分是不是可以被接納？ 如果你真正做到自我接納的時(shí)候，你要去接納那個(gè)很多時(shí)候做不到接納的自己，是會自相矛盾的，是會有困惑的，是會有痛苦的，是會有糾結(jié)的，這些部分全都算上，磕磕絆絆的人生才是我們現(xiàn)在要去面對的人生。 八、孩子意志消沉的時(shí)候，家長怎么辦？ 老喻：您的書中還提到了一個(gè)朋友，有一次群里面討論孩子回家不好好寫作業(yè)，每次都磨蹭。這個(gè)朋友問孩子不寫作業(yè)你在干啥，那個(gè)媽媽說我在旁邊盯著他。 這個(gè)朋友又說找到原因了，他寫作業(yè)就是一件獨(dú)立的事，你在旁邊盯著他，讓他覺得這不是我的責(zé)任，能拖就拖。 我深有同感，我以前有一個(gè)朋友，本科碩士都是學(xué)的教育，有一次遇到了同樣的情況，結(jié)果他在群里面受到了大家的攻擊，說他站著說話不腰疼，都是廢話。 后來，大家說他的建議不夠具體，太虛了，那就給出具體的建議，比如作業(yè)太多了太難了，應(yīng)該讓你老公來管，你老公更兇一點(diǎn)，或者因?yàn)槠畔标P(guān)系不好，婆婆就知道在客廳看電視，巴拉巴拉全部都在討論這些。 您分析說這些人根本就不是來要建議的，您提到了一個(gè)詞叫夢游者，我特別贊同這一點(diǎn)，很多時(shí)候大家都處在夢游的狀態(tài)。 再往深層機(jī)制一點(diǎn)，有人就說人哪有什么自由意志，都是條件反射干了再說，干完了再給自己找理由找解釋。 我們能不能聊一下這個(gè)話題，因?yàn)樗囊粋€(gè)場景和家庭教育有關(guān)系，您提出的夢游者又讓我想起自由意識到底是否存在。 李松蔚：我特別喜歡侯世達(dá)的書，前兩年有一本書翻譯成《我是個(gè)怪圈》，討論自我意識和自由意志的問題。 我先從前面來講起，因?yàn)榍懊媲『檬俏业膶I(yè)領(lǐng)域。我做的家庭治療有一個(gè)前綴，它叫做比較系統(tǒng)式的家庭治療，它的一個(gè)指導(dǎo)理論是系統(tǒng)論。 在系統(tǒng)論里面，有一個(gè)概念叫做穩(wěn)態(tài)，我們會認(rèn)為組成這個(gè)系統(tǒng)的各個(gè)元素，當(dāng)它們找到某一個(gè)位置或者某一種運(yùn)行規(guī)則的時(shí)候，相互之間就會維持彼此在穩(wěn)定的位置上。 穩(wěn)態(tài)的系統(tǒng)還特別神奇，就是你打不破，你試圖在這里邊去制造一些變化，但它還會回到原來的那個(gè)地方。 父母輔導(dǎo)孩子寫作業(yè)這樣的話題，我們都可以用穩(wěn)態(tài)的觀念去看。這個(gè)孩子寫作業(yè)寫得慢，通常我們就會認(rèn)為這個(gè)孩子是有問題的，我們會直接去看孩子單個(gè)人的狀態(tài)。 如果你把它看作一個(gè)系統(tǒng)，你要去看這個(gè)孩子寫作業(yè)慢的同時(shí)媽媽在做什么，爸爸在做什么，外公外婆在做什么，你把所有的東西合到一起，它是一個(gè)系統(tǒng)，它在一個(gè)穩(wěn)態(tài)里邊，這是我們?nèi)タ匆粋€(gè)事物的方式。 回到操作的部分，有一個(gè)特別簡單的結(jié)論，也是一個(gè)常識的結(jié)論： 如果你發(fā)現(xiàn)跟你關(guān)系密切的某個(gè)人在某件事情上需要改變，你就好好想一想，當(dāng)他這么做的時(shí)候，你在做什么？如果你試著把你的行為先去做一個(gè)改變，就有可能會去打破穩(wěn)態(tài)，從而讓他有改變的契機(jī)。 現(xiàn)在說回來，你要讓你的行為做出改變，很多時(shí)候是非常荒謬的，是反直覺的。 有的時(shí)候我會很簡單地去建議這些父母，你先別管有沒有道理，你只要記住一件事，以前你做了10000遍的解決方案，它不是沒有解決問題嗎？那就請你不要再去做第10001遍，你就試著去做一個(gè)反向的動作。 當(dāng)一個(gè)孩子狀態(tài)很消沉，有很多自我懷疑、自我指責(zé)的時(shí)候，絕大多數(shù)父母在這個(gè)時(shí)刻的解決方案就是去鼓勵孩子： 如果孩子覺得自己很糟，父母會說你一點(diǎn)兒都不糟，你很優(yōu)秀；如果孩子說我對未來沒有信心，父母會說你千萬不要沒有信心，你已經(jīng)很棒了。 父母一直在給孩子灌輸正能量。 在我們這些搞系統(tǒng)論的人看到，孩子的負(fù)能量和父母的正能量合在一起稱之為穩(wěn)態(tài)。 我們就跟父母說，如果下次孩子跟你說他感覺到很糟糕的時(shí)候，你試著站在跟他同樣的位置上去理解： 確實(shí)現(xiàn)在這一切對你來說很困難，你遇到了一些瓶頸，你試著在負(fù)能量的位置上待著，你看看會怎么樣呢？ 好多父母是不敢的，他們會說我都那么正能量了，他還那個(gè)死樣子，如果我再負(fù)能量一下，那就不知道他會怎么樣。 確實(shí)有的時(shí)候是反常識反直覺的，我們就會鼓勵父母去嘗試一個(gè)完全不同的，因?yàn)槟闾焯於⒅⒆訉懽鳂I(yè)，他還寫得那么磨蹭，你試試不盯他會怎么樣呢？ 有的時(shí)候調(diào)整一個(gè)方式，哪怕看上去就像是一個(gè)冒險(xiǎn)，你做一個(gè)看起來特別不make sense的動作，有可能會讓這個(gè)系統(tǒng)有一個(gè)改變的契機(jī)。 回到夢游的話題，當(dāng)一個(gè)人抱怨他在生活遇到的一些問題的時(shí)候，你在聽他的抱怨，這本身也是穩(wěn)態(tài)的一部分。 他在生活中有很多負(fù)面情緒，他需要找一個(gè)出口，他需要用這個(gè)東西來挫敗身邊有智慧的朋友，他講給你聽，你幫他出主意，他就告訴你這些主意根本用不上，這個(gè)本身也是穩(wěn)態(tài)的一部分，其實(shí)就是他用來平衡自己的壓力。 有的時(shí)候我會做一件相反的事情，在我聽到朋友抱怨，特別是需要我出主意的時(shí)候，我會用一種同情的眼光看著他，我說你好慘啊，那他就會說其實(shí)也沒有那么慘啦。 我就會去做這樣的一些實(shí)驗(yàn)，試著去做不一樣的事情，看看他會不會也從一個(gè)完全不一樣的角度來回應(yīng)我。 老喻：我們剛才提到林肯公園樂隊(duì)的主唱，他后來因?yàn)橐钟舭Y不幸自殺，特別的一點(diǎn)，他的父親是一個(gè)專門打擊面向青少年犯罪的警察。 其實(shí)，孩子是非常脆弱的，我們覺得孩子在學(xué)校有老師保護(hù)，在家里有家長保護(hù)，各方面都被照顧得好好的。 事實(shí)上，對我們來說微不足道、像一根羽毛一樣的一件事，可能都會把孩子壓垮，孩子會因?yàn)楦鞣N各樣的原因，他感到非常無助。 家長真的要回想一下自己小時(shí)候那種無助的狀態(tài)，站在孩子的角度去思考，而不是跟孩子說你為什么做得不夠好。 李松蔚：我快出的新書叫《5%的改變》，我越來越覺得要去改變一個(gè)人是很困難的。 除了這個(gè)人固有的一些認(rèn)知，或者他在自己的視角里面要去維持穩(wěn)態(tài)之外，也包含了我們作為一個(gè)外部的干預(yù)者，或者一個(gè)有權(quán)威力量的人，當(dāng)我們?nèi)ジ淖兯臅r(shí)候，本身也帶某種侵入性，他對這種侵入性的反抗是不自覺的，可能他自己都不知道，但他會想去挫敗你。 剛才我們提到林肯公園樂隊(duì)的主唱，他跟他爸爸之間的關(guān)系，有的時(shí)候父母會很自信，會認(rèn)為自己有能力幫助孩子解決很多問題，他們恰恰忽略了一件事情，就是自己跟孩子在這個(gè)過程中存在的一種隱約的對抗。 我主張的觀念是，我不會試圖去顛覆你，或者認(rèn)為你之前的人生的過法是錯的，你應(yīng)該怎樣怎樣。 我會試著去理解不同的人，哪怕他看上去有困惑，或者現(xiàn)在處在某個(gè)關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)，我會去理解發(fā)生了什么，我甚至?xí)靡环N正面的、贊賞的角度去認(rèn)可他現(xiàn)在選擇的生活方式。 同時(shí)，我會給予對方一點(diǎn)點(diǎn)的改變（5%的改變）的建議，這一點(diǎn)點(diǎn)是可以拿去操作的。 很多時(shí)候我們給別人的建議是概念上的大而全，就是一個(gè)顛覆性的概念，可能那個(gè)人拿到了這個(gè)建議，他都不知道自己該干嘛。 比如一個(gè)人格局太小了，你建議這個(gè)人應(yīng)該格局大一點(diǎn)，怎么叫格局大，他都不知道應(yīng)該怎么做。 現(xiàn)在我是反過來，我同意你身上最大的部分，我認(rèn)為你選擇這樣的人生肯定有你的用意，可能在某一個(gè)具體的點(diǎn)上，我會給出一點(diǎn)點(diǎn)的幫助，或者一個(gè)干預(yù)就好。 如果父母擔(dān)心孩子很脆弱，他會受到別人的傷害，他有來自于外界的壓力，他甚至都沒辦法跟他的父母溝通，因?yàn)楹⒆雍ε赂改刚f了，父母就說你為什么現(xiàn)在才告訴我，或者之前你是不是去招別人了。 我們試著先從大的角度去理解孩子—— 你在遇到問題的時(shí)候，你愿意自己去解決問題，我們很欣賞你有這樣的一種獨(dú)立性，這樣的一種勇氣。 如果在某一刻你意識到自己解決不了這個(gè)問題，你來向我們求助，我們一定會百分百去提供你所需要的支持和幫助，而且我們一定不會去否定你之前自己為解決問題所做的一切嘗試。 我們把這句話講給孩子聽，這就是父母給孩子提供的最重要的5%的改變。 |
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