藍(lán)藍(lán)：我是個(gè)寫詩(shī)的，對(duì)中國(guó)水墨畫一知半解，但因?yàn)槲覀兯帟r(shí)代和環(huán)境使然，在寫作中或許也會(huì)遇到藝術(shù)家們也會(huì)面臨的問題。中國(guó)新詩(shī)不過一百年歷史，現(xiàn)代漢語詩(shī)歌和古代的格律詩(shī)已然斷裂為兩種不同的語言方式。我想知道，對(duì)于中國(guó)畫的創(chuàng)作來說，是否也存在這樣一種“斷裂”？如果有，請(qǐng)問它從表達(dá)形式和表達(dá)內(nèi)容上有什么不同？

杜小同：中國(guó)畫似乎是沒有詩(shī)革新的那么徹底？中國(guó)畫一直抱有中西融合的想象和走漸進(jìn)式的改良的路線。不管是徐悲鴻、蔣兆和還是林風(fēng)眠等等。實(shí)際上都是希望用西洋繪畫改造舊有的中國(guó)畫系統(tǒng)。蘇聯(lián)的革命現(xiàn)實(shí)主義又很長(zhǎng)一段時(shí)間左右著中國(guó)的藝術(shù)教育。幾代人的努力很艱辛，雖然出現(xiàn)了很多優(yōu)秀的作品。但中國(guó)畫在今天的處境依然有些尷尬。藝術(shù)全球化和文化的多元以及表達(dá)的個(gè)人化傾向不可逆。個(gè)體藝術(shù)家的探索和突圍很珍貴。

     藍(lán)藍(lán)：筆墨紙張等材料在中國(guó)畫中的重要性不言而喻，但也有人批評(píng)國(guó)畫畫家太過依賴材料帶來的偶然性效果，因?yàn)閯?chuàng)作本身并不是“自然”的行為，將其和中國(guó)“道法自然”、“順其自然”的傳統(tǒng)哲學(xué)觀扯在一起過于牽強(qiáng)，您怎么看這個(gè)問題？

杜小同：中國(guó)畫的材料延續(xù)了上千年，自然是適應(yīng)了它的文化承載性能的。這是一種主動(dòng)性的選擇。不管是狼毫還是更軟的羊毫，都是宣紙最好的書寫工具。和墨在一起，其性能都趨于柔和。這也順應(yīng)了中國(guó)文化的陰性特質(zhì)。偶然性只是材料的自然屬性，最終要靠心性來掌控。大道無形，無法為至法，最終是人的實(shí)現(xiàn)。是人與自然的溝通。'偶然性’效果是停留在材料的物性上，并未涉及到人的表達(dá)系統(tǒng)。中國(guó)畫里有所謂的'俗畫’指的大多是這種畫。看不到人性光芒和自然的力量。

 藍(lán)藍(lán)：您前期的作品以人物畫為主，色塊也很鮮明濃烈，但近些年轉(zhuǎn)為風(fēng)景畫，色彩也更為單純和淺淡，這種轉(zhuǎn)變是基于什么樣的思考？您是否認(rèn)為“雅”與“淡”必然地會(huì)融合在一起？是否沉郁的感受和激情也不必濃墨重彩？您認(rèn)為的水墨畫的本質(zhì)是什么？

杜小同：我以為雅是和清、遠(yuǎn)、淡、簡(jiǎn)等聯(lián)系在一起的。墨色的濃淡以及視覺的強(qiáng)烈與否都不能直接通往雅。力量的傳遞有很多種方式。個(gè)人角度，情緒和體會(huì)很重要。我想水墨畫的本質(zhì)還是心性。今天的水墨畫語言系統(tǒng)更多的是從表達(dá)自身出發(fā)。當(dāng)然這里面有關(guān)于自身以及文化系統(tǒng)的規(guī)定性。

 藍(lán)藍(lán)：您在中國(guó)美術(shù)館展出了“寥”系列作品中，“竹·石”這一部分對(duì)石頭的描繪占了相當(dāng)多的份量。天然的石頭隨處可見，基本處于無用而廢的狀態(tài)。您為何選擇石頭作為主題？譬如竹子，在中國(guó)傳統(tǒng)文化中是精神性的象征，但在您的繪畫中它處于配角位置。

杜小同：石頭是我每天在海邊都能看到的。傳統(tǒng)中，石頭實(shí)際上是承載著自然的內(nèi)容。要說有不同，我關(guān)注的都是一些荒石。傳統(tǒng)題材的竹石主要還是自然地一種關(guān)照方式，是一種意象。竹表達(dá)著一種品格。而我更關(guān)注它的生命。這些石也更是還原它不沾染文化屬性的那一部分。這和海的那部分實(shí)際上是關(guān)聯(lián)的。期待離開現(xiàn)成的框架它會(huì)是什么樣子。

     藍(lán)藍(lán)：我在煙臺(tái)海邊出生并度過童年，我對(duì)大海的愛猶如對(duì)親人的愛。我知道您出生在關(guān)中內(nèi)陸，您對(duì)大海怎么看？大海又會(huì)怎么看您？我知道表達(dá)對(duì)天空、大地、海洋、宇宙等無限無垠的存在是非常困難的，它需要內(nèi)心有遼闊的想象力視角。在您的“海·灘”系列中，你是如何表達(dá)這一視角的？

杜小同：海的題材出現(xiàn)在我的畫面是我來煙臺(tái)十年以后了。我不知道應(yīng)該是年輕時(shí)根本沒有能力駕馭這樣的題材，還是因?yàn)橐婚_始我的繪畫觀念在形成之初對(duì)這些內(nèi)容視而不見?；蛘呒娑兄？傊矣|碰過很多題材之后才和海真正的相遇。不管我面對(duì)海與否，它在四時(shí)的變化中度過了萬億年。海和西北的荒漠有許多的內(nèi)容相似。不同的是，面對(duì)著大海，你只能是對(duì)陽(yáng)關(guān)之外的想象。少了對(duì)故人的期待。它更虛無，仿佛是伸向了無窮。它直接把你帶入虛無的境地。它是生的巨大的鏡子。

     藍(lán)藍(lán)：您筆下的大海不是藍(lán)色的，為什么？某些時(shí)刻海和天空幾乎渾然一色，因此游泳的人在您的畫中猶如在一個(gè)一動(dòng)不動(dòng)的夢(mèng)境之中，仿佛那是一個(gè)不存在的夢(mèng)，一個(gè)令人生畏、神秘驚悚但同時(shí)又從容寧?kù)o的夢(mèng)。請(qǐng)問您是神秘主義者嗎？事物的神秘性對(duì)于您意味著什么？

杜小同：船，云，還有人，所有一切都像是闖進(jìn)了海灣，被海收納并融進(jìn)海中。中國(guó)文化非常高妙地把自然在時(shí)間上無限延展開而把空間又無限壓平。古時(shí)月和今時(shí)月，空間沒變而時(shí)間已去萬年。我不斷地描繪著視線所盡。對(duì)那根天際線的描述實(shí)際上是我與世界最糾纏的描述。它來自現(xiàn)實(shí)，又是時(shí)空中的抽象。畫面里剩下被分割的空間。人只是借用這個(gè)空間來享用時(shí)間的恒長(zhǎng)。分享著海的寬廣，遼闊，包容，無情，殘酷，荒蕪。從中獲取某種安詳，踏實(shí)，并獲得力量。倘若有一些神秘的體會(huì)，我想那應(yīng)該是來自我的天性。我心底里以為沒有什么是可以確定的，我們不可能了解我們以及我們身處的世界。我特別渴望去體會(huì)那些永恒感，這是我唯一相信的實(shí)在。

     藍(lán)藍(lán)：如果可以給大海幾個(gè)形容詞，您愿意給出哪幾個(gè)？為什么？您畫中的?？瓷先ゼ炔焕寺剀?，也不狂暴兇殘。在我看來，它呈現(xiàn)出一種讓周圍的一切都消失于無形的力量，仿佛那是一個(gè)類似天文學(xué)意義上的黑洞，一個(gè)平靜的深淵，但您又是用一種極其平淡的色彩表現(xiàn)出來，您是如何想的？

杜小同：我的文字思考及表達(dá)一直不好。我真不知道用那些詞更恰當(dāng)描述我對(duì)海的體會(huì)。或者我并沒有真正面對(duì)海。我一直以為：思考最終要朝向抽象的。藝術(shù)在表現(xiàn)上一定是要依靠抽象。盡管目前來看我的繪畫不會(huì)走向抽象繪畫。題材終歸是借口。終極是通過身體但最終必然離開身體。平靜是對(duì)身體的過濾。一切掙扎，激憤和熱情，包括愛，最終歸于秩序，歸于無色平淡。

 藍(lán)藍(lán)：在創(chuàng)作中，您更多地依靠所謂“靈感”還是長(zhǎng)久的思索感受？理性在您的創(chuàng)作語言中比感性更重要嗎？

杜小同：我尊重感受的身體機(jī)能，我害怕理性。理性常常讓我迷失或手足無措。所有的理性和思考最終在面對(duì)自己時(shí)都要再次回到一種本能。畢竟最美的樣子，是你完成了你本來的樣子。

     藍(lán)藍(lán)：在詩(shī)歌寫作中，修辭技藝是非常重要的，但不是最重要的。在您的繪畫中也是這樣嗎？現(xiàn)實(shí)生活和歷史感在您的繪畫中又是如何呈現(xiàn)的？

杜小同：也一樣。至簡(jiǎn)至淡是表達(dá)感受最有效的。我想這和詩(shī)一樣，精彩一定不是因?yàn)檎Z言或者別的什么。她一定是源于某種秩序的建立和微妙真摯的體會(huì)。語言的微妙會(huì)干擾最動(dòng)人的那個(gè)微妙的東西。語言太吸引人，可往往存在假象。語言又必須要有力量。它的確在有些時(shí)候會(huì)成為思考本身，或者扮演著重要的部分，很難割裂開來面對(duì)。

    藍(lán)藍(lán)：您的畫雖然是具象的，但又并不寫實(shí)。我能看出它們要表達(dá)的抽象的東西。這一部分并不像傳統(tǒng)繪畫中依靠畫面的留白去完成，而恰恰是依靠具象的事物來表達(dá)的。您有可能嘗試用最單純的抽象繪畫語言去高度概括自己的感受嗎？如果沒有了具象的細(xì)節(jié)性，是否更為困難？

杜小同：藝術(shù)一定是抽象。這不僅僅是指抽象藝術(shù)。實(shí)際上之前我也嘗試過抽象繪畫。但我覺得目前還不適合我。我還是喜歡筆墨的意象性表達(dá)，通過圖像的借用和想象，經(jīng)由筆墨的虛實(shí)陰陽(yáng)，把自身投入一種意象之中。這情境會(huì)讓人暫時(shí)的有了投靠。抽象繪畫是基于絕對(duì)理念的產(chǎn)物。中國(guó)文化里很難產(chǎn)生這個(gè)東西。我想文學(xué)藝術(shù)的力量都是源于它背后的價(jià)值支撐，這也是我們?cè)u(píng)判作品的基本原則。我不是要強(qiáng)調(diào)回到中國(guó)傳統(tǒng)的文化系統(tǒng)中。那也沒有一點(diǎn)意義。但我常常會(huì)思考我的畫面，思考她離開物象的樣子——我的意思是說，盡可能的，用最少的物象來承載我的最心底的那個(gè)東西。它一定會(huì)有自身的某種內(nèi)在聯(lián)系和形上的超越。物象總是干擾的因素，現(xiàn)實(shí)的東西在指向上也是和心底是往往產(chǎn)生歧義的。它必須回到或者說建立起一種新的結(jié)構(gòu)。這是最難的部分。所以每一幅作品，完成過程都會(huì)是和世界的不斷較量，博弈。每一次都會(huì)是一個(gè)個(gè)的物象被逐漸畫沒了，逐漸又折返?；氐娇瞻住Ｔ倩氐叫蜗?，再空白，又返回。最終留下的，是反復(fù)之后無法再逃避的世界。

     藍(lán)藍(lán)：當(dāng)代新詩(shī)寫作大致可分為口語化和書面語化，情緒表達(dá)方式上也有抒情性和敘事性。在當(dāng)代中國(guó)畫創(chuàng)作中，是否也有這樣的不同？您自己的風(fēng)格是什么樣的？

杜小同：這個(gè)也大概相同。我個(gè)人總是盡可能的抽離掉一些關(guān)于敘事性的內(nèi)容。盡可能的直視世界本身。繪畫性無法被別的語言置換。從對(duì)象世界到繪畫語言，這中間不再需要中間環(huán)節(jié)。這不是藝術(shù)觀念，是繪畫自身。

     藍(lán)藍(lán)：近些年很多藝術(shù)家和詩(shī)人、作家都有了到國(guó)外交流的機(jī)會(huì)。有一種說法是針對(duì)文化“身份焦慮”的，那就是“西方把你變成了中國(guó)人”。于是我們看到了中國(guó)藝術(shù)家或者作家詩(shī)人返回傳統(tǒng)文化，強(qiáng)調(diào)民族文化的特性。您有這樣的焦慮嗎？在西方藝術(shù)和中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)這兩種“歷史陰影”的背景下，您對(duì)自己未來的創(chuàng)作有何期許？

     杜小同：這些年，這種焦慮逐漸消失了。我現(xiàn)在不太糾結(jié)中西方的問題。文化的地域性是天生的，每個(gè)人看到的世界都只是一個(gè)側(cè)面。世界的整體把握只有佛陀和上帝可以。我們只需把自己的世界盡可能的描述深入。每個(gè)人的努力都代表著他所處的文化的努力。今天的世界既然已經(jīng)是平的 ，當(dāng)然要自然地面對(duì)。知識(shí)結(jié)構(gòu)的改變，視界的擴(kuò)展自然會(huì)成為自身文化衍化的條件。我想我的創(chuàng)作還是基于中國(guó)文化內(nèi)在的線索和可能，水墨畫離開了這個(gè)土壤，她也許依然是有價(jià)值的。但她離開了水墨本來的意義。我很希望我的創(chuàng)作依然保持這種規(guī)定性的創(chuàng)作，它不是束縛，是出發(fā)點(diǎn)。

     藍(lán)藍(lán)：我在國(guó)外很多美術(shù)館看過當(dāng)代藝術(shù)展覽，我對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的變化方向也存在很多困惑。更多的裝置藝術(shù)、影像新媒體等表達(dá)，對(duì)西方傳統(tǒng)架上繪畫也帶來了很多沖擊。在詩(shī)人們的創(chuàng)作中，以往的押韻、隱喻、比喻等外在形式，也不再被多地強(qiáng)調(diào)，很多人吸收了散文化的寫作，盡管這樣的寫作是否有效還有待時(shí)間來檢驗(yàn)，但它的確動(dòng)搖了很多詩(shī)人堅(jiān)持詩(shī)歌的音樂性、節(jié)奏感和抒情性的決心。在繪畫藝術(shù)界也存在這種情況嗎？您認(rèn)為中國(guó)畫在未來大致會(huì)呈現(xiàn)出什么樣的狀況？

      杜小同： 每個(gè)群體都應(yīng)得到足夠的尊重與自由，多元的創(chuàng)作方法會(huì)帶來更豐富的思考維度。不同媒介背后都有相應(yīng)的思維和工作方法。個(gè)體精神的呈現(xiàn)和認(rèn)識(shí)世界的愿望才是藝術(shù)追尋的。豐富性是好的。但作為個(gè)體，能守心，有時(shí)候心無旁騖的偏執(zhí)是不錯(cuò)的選擇。也是自我存在最好的出路。藝術(shù)對(duì)我來講是在不斷的自我超越和自我驚醒。她的確成為虛空中的那棵稻草。讓你一次一次感受虛無并超越虛無。

     藍(lán)藍(lán)：您平時(shí)讀詩(shī)嗎？您覺得詩(shī)歌能為您帶來什么？

杜小同：年輕時(shí)還經(jīng)常讀些詩(shī)?，F(xiàn)在越來越少。相比較小說，我喜歡詩(shī)。詩(shī)的語言和繪畫極類似。往往有一語中的的痛感。前天晚上睡前看“好歌聲”。有一搭沒一搭的在聽。突然一句“我把遠(yuǎn)方的遠(yuǎn)歸還草原”把我拽回節(jié)目。差點(diǎn)沒忍住眼淚。流行歌曲里有這么動(dòng)人的歌詞不多。后來才知道是海子的詞。語言會(huì)有神奇的力量。我沒找來這首詩(shī)來讀，就這一句就會(huì)砸到你。我不知道是什么讓我感觸，我感受到天地，精神與肉體，虛空與腳步。這種虛和實(shí)太有力量。

藍(lán)藍(lán)，原名胡蘭蘭，祖籍河南，1967年生于山東煙臺(tái)。出版有詩(shī)集：《含笑終生》、《情歌》、《內(nèi)心生活》、《睡夢(mèng)睡夢(mèng)》、《詩(shī)篇》、《詩(shī)人與小樹》、《從這里，到這里》、《唱吧，悲傷》、《一切的理由》、《世界的渡口》等，出版中英文雙語詩(shī)集《身體里的峽谷》、《釘子》以及俄語詩(shī)集《歌聲之杯》；出版散文集六部；出版童話六部。曾獲詩(shī)歌與人詩(shī)歌獎(jiǎng)，蘇軾詩(shī)歌獎(jiǎng)，袁可嘉詩(shī)歌獎(jiǎng)，華語傳媒文學(xué)年度詩(shī)人獎(jiǎng)等。

杜小同，1972年生于陜西富平，1995年畢業(yè)于西安美院附中。1999年畢業(yè)于中央美院國(guó)畫系水墨人物畫室，獲學(xué)士學(xué)位。2009年畢業(yè)于中央美術(shù)學(xué)院，獲藝術(shù)碩士學(xué)位?，F(xiàn)就職于江蘇省國(guó)畫院。在中國(guó)美術(shù)館、廣東美術(shù)館等舉辦過個(gè)展。

本文刊于《詩(shī)建設(shè)》2021年春季號(hào)（總第28卷）