吉林大學(xué)教授王汝梅先生把1980年到現(xiàn)在近四十年的研究工作概括為“《金瓶梅》學(xué)術(shù)之旅”，在此期間，完成了《張竹坡批評第一奇書金瓶梅》（齊魯書社1987年版）《新刻繡像批評金瓶梅》（齊魯書社1989年版）《皋鶴堂批評第一奇書金瓶梅》（吉林大學(xué)出版社1994年版）三種《金瓶梅》重要版本的校點整理工作，出版了《金瓶梅探索》《王汝梅解讀金瓶梅》《金瓶梅版本史》等十余種金學(xué)著作，為新時期我國的金學(xué)研究鋪設(shè)了道路，提供了重要文獻(xiàn)。中國金瓶梅學(xué)會副會長兼秘書長吳敢教授稱贊汝梅先生是我國老一輩金學(xué)家的杰出代表，是一位名副其實的“金學(xué)全能”，在原著校注、資料匯錄、繡像本研究、張竹坡研究、源流研究、人物與主題研究、語言研究等幾乎所有的金學(xué)領(lǐng)域都取得了不俗的成績。

2018年盛夏，作為《金瓶梅》閱讀和研究的愛好者，河北大學(xué)兩個博士生董興杰、張偉達(dá)專程趕赴長春拜訪汝梅先生，并于7月25日在“吉林大學(xué)友誼會館”進(jìn)行了一次學(xué)術(shù)訪談，以下文字便是此次訪談的主要內(nèi)容。

 王汝梅

中華讀書報：非常感謝汝梅先生能接受我們的訪談，此次來長春既可稱為“金學(xué)之旅”，又是一次真正的“訪梅之行”。請問您最初是如何與《金瓶梅》結(jié)緣的，它又具有怎樣的獨特魅力使您的金學(xué)研究持續(xù)了近四十年之久？

王汝梅：我的金瓶梅研究開始于改革開放之初。黨的十一屆三中全會剛剛閉幕，1980年3月至7月，受教育部委托，華東師范大學(xué)與武漢大學(xué)合辦了“中國文學(xué)批評史”師訓(xùn)班，我有幸作為學(xué)員參加了此次進(jìn)修。徐中玉先生任班主任，授課老師名家云集，由郭紹虞、朱東潤、吳組緗、王元化、施蟄存、程千帆、錢谷融等先生們專題講授，傳授治學(xué)經(jīng)驗，指導(dǎo)學(xué)員解放思想，確定研究方向。舉辦此次師訓(xùn)班有一個重要目的，就是能讓進(jìn)修的學(xué)員對一些重要理論批評著作進(jìn)行較深入的學(xué)習(xí)。我知道在中國文學(xué)批評史上有一位清代批評家張竹坡，他在青年時期批評了《金瓶梅》，影響很大，并且學(xué)術(shù)界對其文學(xué)批評有不同的評價甚至爭議，便想以此為題開展研究。這一設(shè)想得到了徐中玉先生的支持與指導(dǎo)，在華東師范大學(xué)圖書館借閱到了張竹坡批評本《金瓶梅》。張竹坡評語是一個大系統(tǒng)，短時間內(nèi)不可能研究充分，因此師訓(xùn)班結(jié)束后我又申請延期半年，寫出了論文《評張竹坡的金瓶梅評論》，發(fā)表于《文學(xué)理論研究》1981年第2期。文章初步考證了張竹坡的生平，從四個方面概述了張竹坡評點的理論價值，被稱為“中國大陸第一篇張竹坡研究專題論文”。

這一課題的選定決定了人生旨趣和研究方向?！督鹌棵贰肥侵袊≌f史上里程碑性質(zhì)的作品，是中華優(yōu)秀文化的經(jīng)典，可與世界上最偉大的小說相媲美，它值得學(xué)者們傾其一生去閱讀去研究。美國漢學(xué)家芮效衛(wèi)用三十年的時間將《金瓶梅詞話》全譯出版，打贏了一場漫長的時間戰(zhàn)役，一生無憾。但實際上在開始翻譯之前，他已經(jīng)研究這本書二十多年了。《金瓶梅》能夠征服中外學(xué)者的魅力所在，最根本上講還是其具有的獨特文化藝術(shù)價值。有三位天才人物獨具慧眼，歷史性地發(fā)現(xiàn)了這部小說的獨特價值。第一位是晚明作家謝肇淛，他在《金瓶梅跋》一文中稱贊作品是“稗官之上乘”，作者是“爐錘之妙手”，其藝術(shù)成就在《水滸傳》之上。第二位是魯迅先生，他在《中國小說史略》中準(zhǔn)確地評價《金瓶梅》是“世情書”，“同時說部，無以上之”，高度肯定了《金瓶梅》在小說史上的地位。第三位是毛澤東同志，他指出“這本書寫了明朝的真正歷史”，“《金瓶梅》是《紅樓夢》的祖宗，沒有《金瓶梅》就寫不出《紅樓夢》”。毛澤東特別關(guān)注作者對晚明社會經(jīng)濟(jì)生活的描寫?！督鹌棵贰泛汀都t樓夢》一樣，是一部百科全書式的文學(xué)巨著，閱讀和研究它永遠(yuǎn)會帶給你發(fā)現(xiàn)的樂趣。

中華讀書報：有的紅學(xué)家每年都會讀一兩遍《紅樓夢》，甚至有人用《紅樓夢》中的藝術(shù)思想來指導(dǎo)生活、管理企業(yè)。您閱讀《金瓶梅》的時間是如何安排的？在閱讀中有什么重大發(fā)現(xiàn)？

王汝梅：近四十年的金學(xué)之路走來，匆匆忙忙。圍繞《金瓶梅》，我的閱讀范圍有較大的拓展與延伸，這樣就能把《金瓶梅》置于文學(xué)發(fā)展史的寬闊視野之中，建構(gòu)起與其他文學(xué)作品的關(guān)系鏈。比如說往前回溯，能較為清晰地看出明代艷情傳奇小說《如意君傳》對《金瓶梅》的影響。《金瓶梅》的經(jīng)典篇章第二十七回“李瓶兒私語翡翠軒，潘金蓮醉鬧葡萄架”中即有多處沿用了《如意君傳》的語句，這里就提供了一個很重要的信息密碼，《金瓶梅》的創(chuàng)作年代上限不會早過《如意君傳》問世的嘉靖四十一年（1562）。再把閱讀的視野往后延伸，我們也能看到《金瓶梅》對《紅樓夢》有深刻影響，《紅樓夢》有《金瓶梅》的影子，曹雪芹繼承與發(fā)展了《金瓶梅》的藝術(shù)經(jīng)驗。

下面重點談在閱讀中的幾個發(fā)現(xiàn)：

關(guān)于新材料的發(fā)現(xiàn)。《金瓶梅》三種版本中的張評本初刻本存世極為罕見， 1988年春在大連圖書館發(fā)現(xiàn)一部“本衙藏板翻刻必究”本，我們判定大連圖書館藏本為張評本的初刻本，吉林大學(xué)藏本則為此版的覆刻本，遂于1988年齊魯書社重印《張竹坡批評第一奇書金瓶梅》時公布了這一可喜發(fā)現(xiàn)。1993年10月，加拿大多倫多大學(xué)東亞學(xué)系米列娜教授應(yīng)邀來中國作學(xué)術(shù)訪問，我與其共同在大連圖書館考察張評本時，米列娜又首先發(fā)現(xiàn)《寓意說》最后227字為其他張評本所無。共同研讀這段文字，異常興奮，因為據(jù)此段文字，可以確定張竹坡評點《金瓶梅》準(zhǔn)確的起止時間：康熙三十四年（1695）正月初七至三月二十七。這段文字在1994年吉林大學(xué)出版社出版的《皋鶴堂批評第一奇書金瓶梅》中首次面世。

關(guān)于新觀點的提出?！督鹌棵贰纷髡摺疤m陵笑笑生”究竟是誰，現(xiàn)已有幾十種判斷而終無定論，而關(guān)于崇禎本的評改者是誰，我通過反復(fù)研讀崇禎本，聯(lián)系《五雜組》《小草齋文集·金瓶梅跋》等文獻(xiàn)，得出了自己的看法：《金瓶梅》崇禎本的評改者是謝肇淛。關(guān)于支持此觀點的依據(jù)在此不作展開，有興趣的話可閱讀我的文章《試解〈金瓶梅〉崇禎本評改者之謎》，我自認(rèn)為此觀點成立的可能性較大，當(dāng)然還需要做進(jìn)一步論證。

關(guān)于《金瓶梅》對女人的新發(fā)現(xiàn)、對人物形象的新塑造、對小說藝術(shù)的新開拓?！督鹌棵贰匪囆g(shù)世界，女性占據(jù)著舞臺中心，是以描寫女性主體意識、性格心理、生存狀態(tài)為重點的女性群體世界。潘金蓮是《金瓶梅》女性世界的第一號人物，是民間美女、時尚美女，以極端的方式反叛三從四德。潘金蓮形象有巨大的歷史深度和前所未有的開拓意義。西門慶是晚明社會轉(zhuǎn)型期的商人，是晚明社會機(jī)體內(nèi)在發(fā)展變化震蕩期生長出來的，是亦舊亦新、亦商亦官、亦惡亦善、亦情亦欲的一個特殊商人。潘金蓮、西門慶是中國文學(xué)史上亙古未有的人物形象，是作者對中國小說藝術(shù)的偉大貢獻(xiàn)。

關(guān)于滿文譯本的研究。1986年撰《談滿文本金瓶梅序》，公布了宋起鳳《稗說》中提出的王世貞中年作《金瓶梅》之說。初步論證了滿文本序文中提出的作者盧柟說。2013年撰《滿文本〈金瓶梅〉敘錄》，提交在臺北召開的金瓶梅國際研討會。滿文譯本由翻書房總裁和素主持，譯本以崇禎本為底本，又參照了張評本。滿文譯本刊印是滿漢文化交融的一大壯舉。1862年加布倫茲德文譯本據(jù)滿文本翻譯。

中華讀書報：上世紀(jì)八九十年代，您參與完成了三種版本《金瓶梅》的校點出版工作，這一基礎(chǔ)工程為推動我國新時期的金學(xué)研究做出了重要貢獻(xiàn)，請您談?wù)勥@三種《金瓶梅》的出版發(fā)行及各自的特點。

王汝梅：1985年，人民文學(xué)出版社率先出版了由戴鴻森校點的《金瓶梅詞話》，上中下三冊平裝。正是在這個版本的啟發(fā)之下，我有了校點張評本的想法。1986年春，代齊魯書社草擬出版張評本的請示報告，主要突出張評本自身的特點、價值及其在中國小說史和文學(xué)批評史上的地位。5月15日，國家出版局下達(dá)（86）出版字第456號批復(fù)文件：“《金瓶梅》版本繁多，張竹坡評本《第一奇書金瓶梅》在題材、回目、文字上自成特色，具有一定的學(xué)術(shù)參考價值，經(jīng)研究，同意齊魯書社出版王汝梅的整理刪節(jié)本?！毙｜c整理做了考察版本、研究張竹坡評點等多方面學(xué)術(shù)準(zhǔn)備。1987年1月《張竹坡批評第一奇書〈金瓶梅〉》校點本出版，分上下兩冊精裝。校點本以吉林大學(xué)圖書館藏張評本為底本，參校其他“第一奇書”十幾種，這是張評本第一次在大陸排印出版。

張評本是以崇禎本為底本加以評點的，張評校點本面世后，出版崇禎本便成為又一個新的項目。經(jīng)過齊魯書社的申請，國家新聞出版署﹝88﹞602號批復(fù)文件同意齊魯書社排印崇禎本會校全本，印量八千套。崇禎本的會校工作時間緊張，任務(wù)艱巨，我至今記憶猶新的是，1989年大年除夕乘火車到濟(jì)南，入住鐵路公寓，正月初二即到齊魯書社進(jìn)行會校工作。1989年6月《新刻繡像批評金瓶梅》匯校本出版，全書繁體直排，以北京大學(xué)圖書館藏本為底本，核校其他十種版本，一字未刪，內(nèi)文銅版紙印刷，上下兩冊精裝。這套崇禎本全本的出版，在國內(nèi)外引起較大影響。

1994年吉林大學(xué)出版社出版《皋鶴堂批評第一奇書金瓶梅》校注本有一個特殊的背景，即國家新聞出版總署在上一匯校本的批文中明確規(guī)定，因主要的《金瓶梅》版本都已整理出版，基本上可滿足學(xué)術(shù)研究的需求，今后不再出版其他版本。經(jīng)過充分醞釀，我們向國家新聞出版署申請出版校注本強(qiáng)調(diào)了兩個理由：一是《金瓶梅》中有很多地方不易讀懂，需要一個注釋本；二是應(yīng)將新發(fā)現(xiàn)的大連圖書館原刊本的長處吸收到校注本中。一年多后國家新聞出版署批復(fù)同意。1994年10月《皋鶴堂批評第一奇書金瓶梅》校注本由吉林大學(xué)出版社出版，繁體直排，上下兩冊精裝，印數(shù)三千套。

總起來說，《金瓶梅》的校點注釋工作是一項艱苦的基礎(chǔ)性工程。以上三種版本的校點整理出版為此后的金學(xué)研究提供了文獻(xiàn)，打下了基礎(chǔ)。2015年10月，“金瓶梅文化高端論壇與版本文獻(xiàn)展覽”在吉林大學(xué)舉辦，重點展示了改革開放新時期版本整理成果。在國家新聞出版主管部門大力支持下，《金瓶梅》整理校注出版了十六種（含影印本）。

中華讀書報：性描寫是《金瓶梅》無法繞開的關(guān)鍵性話題，請談?wù)勀鷮Α督鹌棵贰分行悦鑼懙睦斫夂驮u價。

王汝梅：針對《金瓶梅》中的性描寫文字，我們應(yīng)抱著一種客觀科學(xué)的態(tài)度來進(jìn)行分析評價。為了提高自己的認(rèn)識水平，我在本世紀(jì)之初加入“中國性學(xué)會”，學(xué)習(xí)中外性科學(xué)專家的論著，開闊了視野，補(bǔ)充了知識結(jié)構(gòu)上的不足。在此基礎(chǔ)上再讀《金瓶梅》，對其中的性描寫有了更深刻的認(rèn)識。

首先，性描寫文字是《金瓶梅》的有機(jī)組成部分，只占全書百分之一二。這部文學(xué)作品是一個歷史性的存在，也是一個整體性的存在，我們只有把《金瓶梅》一百回當(dāng)一回讀，從整體性上去把握精神內(nèi)涵，才能真正進(jìn)入《金瓶梅》，愛上《金瓶梅》。

其次，《金瓶梅》中的性描寫是服務(wù)于小說人物形象刻畫和塑造的?！督鹌棵贰房坍嬃似甙俣鄠€人物，形象生動完整的有三十多個，尤其是書名《金瓶梅》所指代的潘金蓮、李瓶兒、龐春梅，刻畫得更為豐滿成功、深入人心。潘金蓮的獨特個性、李瓶兒的醇厚深情、龐春梅的乖巧聰明，這些復(fù)雜的性格，不僅充分體現(xiàn)于她們的語言、動作、人物關(guān)系上，也淋漓盡致地在蘭陵笑笑生的性描寫文字中得以集中表現(xiàn)?！督鹌棵贰返诙呋亍袄钇績核秸Z翡翠軒，潘金蓮醉鬧葡萄架”可謂是全書艷情描寫的經(jīng)典篇章，我曾用“解剖典型、案例分析”的方法專就此回寫了文章《〈新刻繡像批評金瓶梅〉（崇禎本）艷情經(jīng)典篇章第二十七回校注》，深入分析性描寫與《金瓶梅》人物刻畫的密切聯(lián)系。蘭陵笑笑生不是單純地寫性，而是以性事寫情愛，把性描寫作為刻畫人物心理及性格的有力手段。蘭陵笑笑生把《金瓶梅》人物的靈與肉、欲與情、心理與生理多重形態(tài)寫得多姿多彩，他不但是一位語言大師，還是一位古典性學(xué)大師。

再次，明中葉以后，在哲學(xué)層面上主流的陸王心學(xué)走向分化，出現(xiàn)了主張自然順性，肯定個體需求的童心說、唯情說等啟蒙思潮。蘭陵笑笑生以冷靜寫實的妙筆敏銳地把握住了晚明社會轉(zhuǎn)型期日常生活中的新變化。其性描寫文字為那個特定的歷史時期留下了珍貴的性學(xué)形象資料。

最后，古代文學(xué)作品中的性描寫提示今人要以科學(xué)的態(tài)度、高尚的心理來對待性。性愛不是罪惡，而是人類的自然行為，它關(guān)乎每個人的健康成長、生活幸福，也關(guān)乎社會和諧和民族素質(zhì)的提高。性愛也是文學(xué)永恒的主題，《金瓶梅》中的性描寫開掘至人性極深處?！督鹌棵贰分械膬尚圆皇腔叟c平等的，更不是和諧與美好的。性愛生活的更新、美化，是未來社會的一項偉大工程。以寫實見長的《金瓶梅》不可能寫出這種理想化的性愛。從現(xiàn)在的觀點和文學(xué)審美角度看，《金瓶梅》中的性描寫，多純感官的再現(xiàn)，實多虛少，缺少情愛的深化，并濃重地反映了封建文人落后的性情趣、性觀念，這些都是應(yīng)該加以批判的。

中華讀書報：您退休之后，學(xué)術(shù)成果又進(jìn)入一個爆發(fā)期，尤其是近年《王汝梅解讀金瓶梅》《金瓶梅版本史》的出版更是產(chǎn)生了廣泛影響，被稱為汝梅先生的“金學(xué)雙璧”。請談一談您下一步的研究計劃，以及對未來金學(xué)研究趨向的看法。

王汝梅：由于歷史的原因，我的金學(xué)研究開始時已步入不惑之年，因此更加感覺到時間的寶貴。退休后能有更多的時間集中精力讀書寫作，于我來講是很難得的。《王汝梅解讀金瓶梅》《金瓶梅版本史》是對自己多年金學(xué)研究的一個階段性總結(jié)，接下來的研究計劃主要有二：一是編寫《〈金瓶梅〉〈紅樓夢〉合璧閱讀》?！督鹌棵贰贰都t樓夢》是中國古典小說的兩座高峰，曼殊在《小說叢話》中說：“《紅樓夢》是《金瓶梅》之倒影。”美國哈佛大學(xué)田曉菲則認(rèn)為《紅樓夢》是對《金瓶梅》的改寫。這些看法雖不完全嚴(yán)謹(jǐn)科學(xué)，但二者關(guān)系之密切可見一斑。編寫《〈金瓶梅〉〈紅樓夢〉合璧閱讀》是將兩本名著具有關(guān)聯(lián)性的章節(jié)內(nèi)容編排在一起，對照閱讀，相互闡發(fā)，這樣更能突出兩著在篇章結(jié)構(gòu)、語言文字、人物性格、小說結(jié)局等方面的相關(guān)性，也能進(jìn)一步推動對兩部名著的深刻理解和研究。二是寫作《晚明悲歌：金瓶梅與明亡之痛》，力圖通過對《金瓶梅》文本的深入解讀，找到明朝滅亡在經(jīng)濟(jì)、政治、文化、社會等多方面的原因所在?！督鹌棵贰返乃囆g(shù)奧秘有待進(jìn)一步探索，有諸多未解之謎，如作者之謎、成書之謎、評改者之謎、西門慶潘金蓮李瓶兒人物原型之謎、素材來源之謎等等，都等待著我們?nèi)パ芯颗c解答。

近年我參加金學(xué)研討會，欣喜地看到很多中青年學(xué)者投身于金學(xué)研究，提交的大量金學(xué)研究成果令人振奮。他們的研究視角新、領(lǐng)域?qū)?、效率高，這是優(yōu)勢，包括我在內(nèi)的老一代金學(xué)研究者都要虛心地向中青年學(xué)者學(xué)習(xí)。如果說有一點建議的話，希望中青年學(xué)者能更多地由對《金瓶梅》的外部解讀轉(zhuǎn)向?qū)Α督鹌棵贰返膬?nèi)在詮釋，這就要將金學(xué)研究建立在對《金瓶梅》文本的扎實閱讀與分析的基礎(chǔ)之上，而只有這樣金學(xué)研究才更有學(xué)術(shù)生命力。