文章轉(zhuǎn)載自公眾號：日本設(shè)計小站

“中國書籍設(shè)計第一人”，已經(jīng)是呂敬人身上一個撕不掉的標(biāo)簽。

2008年，他指導(dǎo)設(shè)計的《中國記憶》在德國萊比錫書展上斬獲“世界最美的書”。2012年，《剪紙的故事》獲得“世界最美的書”銀獎。《朱熹榜書千字文》《范曾談藝錄》《對影叢書》《中國書院》等十三部作品獲得“中國最美圖書”獎。

△呂敬人先生獲獎作品《中國記憶》

除了設(shè)計的書籍拿獎拿到手軟，他還被評為“亞洲著名的十大設(shè)計師”、“中國十大杰出設(shè)計師”，并擔(dān)任清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院的教授。

△呂敬人先生

今年1月中旬，日站君在北京的“敬人紙語”見到了呂先生。

斑白的絡(luò)腮胡須，愛笑，說話慢條斯理，因為從小喜歡昆劇，說話帶有濃厚的蘇州口音……坐在日站君面前的呂先生，相比前面介紹的一長串頭銜，更像一位上海巷子口坐著品茶的老人。

△呂先生的敬人紙語

在一個半小時的專訪中，呂先生跟我們聊了他的求學(xué)之路，日本恩師杉浦康平先生，并回顧了他的設(shè)計生涯，設(shè)計理念以及對現(xiàn)在紙質(zhì)書的一些看法。

以下是我們“日站設(shè)計說”的采訪視頻，時長共17分06秒，不方便看視頻的朋友可先看文章，收藏以后有時間再觀看視頻。

“日站設(shè)計說”專訪——呂敬人

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1947年，呂敬人出生在上海一個富裕的商人家庭。家中兄弟5人，他最小。作為收藏愛好者的父親，買了不少畫，還置辦了一個家庭圖書館。

在那個貧瘠的年代，少年呂敬人就已拜讀完了《福爾摩斯全集》、《萬象全集》等不少中外名著。父親還讓他們從小學(xué)畫畫——哥哥畫山水，呂敬人畫花鳥。

家中的圖書館是對鄰里開放的，做借書卡、登記表，包書皮，兄弟5人忙得不亦樂乎。因為從小與書打交道，兄弟幾人都養(yǎng)成了愛書、惜書的習(xí)慣。呂敬人也在此結(jié)下了與書一輩子的緣分。

文革后，呂敬人被安排到中國青年出版社擔(dān)任美術(shù)編輯的工作，歷任美編主任、美術(shù)副編審、中國美術(shù)家協(xié)會會員、中國美協(xié)插圖裝幀藝委會學(xué)術(shù)秘書。因為仰慕日本平面設(shè)計大師杉浦康平，1989年，呂敬人赴日學(xué)習(xí)，師從杉浦。

去日本之前，呂敬人已經(jīng)在國內(nèi)獲獎，年紀(jì)輕輕就當(dāng)上了美編室的主任，還評上了副編審，因此，有點小驕傲。

當(dāng)時覺得做書是件簡單的事，無非就是封皮上做個和內(nèi)容相吻合的形式，或者輔加上圖形，最后添上文字就可以了。

加上自認(rèn)自己的畫也還不錯，偶爾會畫幾張，來炫耀下。

這一切都被杉浦先生看在眼里。

△日本設(shè)計界“巨人”杉浦康平

“呂桑，你既會畫畫、寫字，又會寫文章，還可以當(dāng)編輯，做設(shè)計，你是挺棒的。但是我只會設(shè)計，不會畫畫，不會做其他事情?！币惶?，杉浦先生說到。

正當(dāng)呂敬人還沾沾自喜的時候，杉浦先生又繼續(xù)說話了。

“那你把五個手指頭張開伸出去，這個力量大呢？還是把五個手指頭握起來打出去，力量大？”

呂敬人馬上意識到，杉浦先生是在批評自己什么都會，又什么都不專，缺少專一的工作態(tài)度。

也就是那天開始，呂敬人放下了畫筆，真正開始走上書籍設(shè)計的學(xué)習(xí)之路。

杉浦先生的設(shè)計理念對當(dāng)時的呂敬人來說，是一次巨大的沖擊。

杉浦提出的“Editor Design”（編輯設(shè)計），主張設(shè)計師在做書籍設(shè)計時，要作為參與文本的構(gòu)建者，作為文本的第二作者。

△杉浦康平著書《亞洲的書籍、文字與設(shè)計》

之前，呂敬人在國內(nèi)做書，一般只是為書做一個封面，最多畫張插畫，做個版式。在他當(dāng)時的認(rèn)知里，設(shè)計師不能越俎代庖，提出任何想法。

是杉浦先生讓他意識到，書籍設(shè)計并不僅僅是裝幀，設(shè)計師不是給書籍做打扮，而是要掌控內(nèi)容信息，并對書籍信息進(jìn)行分析和重構(gòu)。“當(dāng)你有了這個認(rèn)識后，你會對文本有所分析，有所體會，有多見地，并且提出自己的看法。”

杉浦先生做書的過程也被呂敬人看在眼里。

每次文本一來，杉浦會和作者、編輯、出版人等所有參與書籍創(chuàng)作的工作者，一起進(jìn)行討論交流。在互動中，將自己的理念灌輸給所有書籍的參與者，實現(xiàn)更好的配合。這樣設(shè)計出來的書，已經(jīng)不僅僅是文本本身，還增添了很多杉浦先生本身做書的思想，提升了閱讀價值。

呂敬人覺得杉浦先生的書是一種升華，讓他感動。

△杉浦康平在中國的書籍設(shè)計藝術(shù)展

杉浦先生的為人同樣讓呂敬人欽佩。雖然已經(jīng)被譽為“日本設(shè)計界的巨人”，但杉浦先生從不參與任何組織，一心鉆在他的設(shè)計當(dāng)中。

呂敬人覺得杉浦先生已經(jīng)是書籍裝幀藝術(shù)中的一座高山，自己可能這一輩子都爬不過去了。“但是有杉浦先生這座山，我有攀登的欲望，有了進(jìn)步的念想。這是杉浦老師給予我最大的進(jìn)步的動力吧。”

呂敬人曾提出過一個概念——“書戲”。

他認(rèn)為設(shè)計書籍就是唱一出戲。一本書，就像一個舞臺。這個舞臺上有很多演員，他們是文字、圖像、色彩……哪怕是標(biāo)點等等。如何讓它們在這個方寸紙面當(dāng)中演繹好信息的戲劇,需要書籍設(shè)計師去把控。

翻閱一本書的過程，包含著對時間和空間的演繹。

書在翻動的時候產(chǎn)生了時間，從封面、扉頁、目錄到前言、正文再到里面的圖文、注釋等每個板塊，每個時間段都會演繹一個視覺化的信息，如何把這些信息有禮有機(jī)有序地敘述？這需要一個導(dǎo)演的功力。

△呂先生著書《書戲》

在日本學(xué)習(xí)的第一天，杉浦先生就給學(xué)生們買了一臺錄像機(jī)，通過大量的電影卡帶，讓他們?nèi)W(xué)習(xí)。每個電影導(dǎo)演的手法是不同的，對語言、色彩、光線、構(gòu)圖的運用，包括演員的選擇，如何陳述，都不一樣。

這些都是作為一個導(dǎo)演的訓(xùn)練，設(shè)計師要像導(dǎo)演一樣對待你的文本。

但書籍不是一個靜止的舞臺，讀者和書進(jìn)行互動的時候，產(chǎn)生了動態(tài)的演繹。設(shè)計師做書不能光看著平面，而要看頁面里頭每一頁文字在如何表演。這是書籍設(shè)計師需要有的功力。

讓文字、圖像、色彩語言更好地有節(jié)奏有層次有趣味地讓人閱讀，就是導(dǎo)了“一出好戲”。

呂敬人認(rèn)為，日本的書籍有兩點值得中國學(xué)習(xí)。

第一個是書籍語言的表達(dá)方式。日本書籍的選題切入點很獨特，每本書從書名、內(nèi)容到陳述，都有新的觀念、看法和表達(dá)。

很多書吸引你的未必是外包裝，而是它的選題、內(nèi)容、敘述方法以及它的設(shè)計語言的運用。

在科普書籍上，日本書籍對常識的解讀都很生動。拋棄晦澀難懂的學(xué)術(shù)語言，用有趣接地氣的表達(dá)傳遞給更多的普通讀者。

比如呂先生提到的松田行正創(chuàng)辦的“牛肉丸”出版社。

這家出版社每年都會出一本奇特的書。他出版的《1000億分之1的太陽系》，把太陽和地球的距離之間所發(fā)生的故事，用矢量式的，“1000億分之1”的敘述，容納在一本小小書籍當(dāng)中。當(dāng)你拿著這本書的時候，就好像是捧著一個太陽系，你會很感動。

△中譯版《1000億分之1的太陽系》

杉浦先生也提倡“立體看宇宙”。用立體的眼睛，看宇宙中相互聯(lián)系的星座。

△杉浦康平書籍《宇宙志》

同一個話題，可以通過不同視角去表達(dá)?？茖W(xué)工作者和書籍作者，通過重新思考信息傳遞的獨特敘述語言以及它生動的表現(xiàn)力，讓讀者愛上閱讀。

正如呂先生所說，“中國有悠久的歷史和文化，是我們的優(yōu)勢。如果沒有好的書籍語言表達(dá)，那五千年的歷史還不能感動你。”

第二個是細(xì)節(jié)。

“中國的書呢，泛泛的還可以，放在桌子上嘛，還有點像樣。但是你看細(xì)節(jié)，細(xì)節(jié)包括內(nèi)容、形式、工藝，也包括我們的設(shè)計?！?/span>

我們雖然能對文本做很好的編排，但是對書中信息的編排、信息圖表的使用、目錄的導(dǎo)讀、內(nèi)容的檢索等細(xì)節(jié)，卻沒有下太大功夫。

日本書籍設(shè)計師認(rèn)為，做一本書，不是簡單地把白紙黑字傳遞給讀者，而是要引導(dǎo)讀者滲入更好的閱讀，擁有更多的收獲，并且得到驚喜。

在日本學(xué)習(xí)時，杉浦先生的教學(xué)方法是走出去游學(xué)。他經(jīng)常帶著學(xué)生去美國、中國等世界各地去了解當(dāng)?shù)氐奈幕?、民俗和文字等等，讓學(xué)生的設(shè)計思路變得更開闊。

如今呂先生也擔(dān)任著清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院的教授，在教學(xué)方式上，他深受杉浦先生的影響。

△呂先生著書《書藝問道》

呂先生的研究班，除了上課外，專門有一周是帶著同學(xué)出去走走。師生一起去日本、香港、德國等地游學(xué)。

他認(rèn)為這種輔涉是很重要的——“我們的設(shè)計師整天關(guān)在一個電腦房里頭，不接觸社會，不接觸人間世像，他的設(shè)計不會深刻的。”

呂先生認(rèn)為現(xiàn)在的大學(xué)缺少觸類旁通的教育，與音樂、電影和大自然的接觸，與人、社會的接觸，這方面的教育是比較欠缺的。

他希望學(xué)習(xí)書籍設(shè)計的同學(xué)可以多點好奇心，多點出去玩的心思。游玩過程中需要交流，設(shè)計就是一種交流，一種能量。

作為設(shè)計師，一個不得不面對的問題，就是如何去和甲方溝通？

呂先生的秘訣是“退兩步進(jìn)一步”。他說一定要認(rèn)真傾聽甲方的訴求和意見，放下設(shè)計師的傲慢，因為沒有設(shè)計是十全十美的。有效溝通，在某些方面做出退步，但在關(guān)鍵原則上要堅持自己。

△呂先生設(shè)計的《朱熹榜書千字文》

提到現(xiàn)在的書籍設(shè)計師薪資在設(shè)計行業(yè)偏低的情況。呂老師呼吁出版人尊重書籍設(shè)計的付出，也希望年輕的書籍設(shè)計師能用作品去呈現(xiàn)自己的價值。

△呂先生贈書日站君

日站 & 呂敬人問答

△呂先生贈書日站君

是什么讓您對書籍設(shè)計產(chǎn)生興趣，并做了這么多年的書籍設(shè)計？

可能像我們這種年紀(jì)的人，我們的命運不是自己能決定的，我們的工作也不是自己能決定的。光有興趣還不行，因為文革剛結(jié)束嘛，結(jié)束后自己被調(diào)到中國青年出版社，因為這個緣故才（開始）做書啦。

從小的志向還是當(dāng)畫家，從小就學(xué)畫，就希望當(dāng)個畫家。但那時候能夠在出版社工作就已經(jīng)很不錯了，所以也就做書了。你要說是自己怎么決定自己來做書這樣領(lǐng)域的工作，可能也不是自己能定的。也是天意吧，讓我來做書了。

當(dāng)然嘛，從小也喜歡書，因為當(dāng)時家里有設(shè)立一個小的圖書館。父親也對我們的教育比較重視，所以圖書館買了很多的書，同時也出租給我們的鄰里。我們當(dāng)時有個工作就是包書皮，在書皮上寫字啊，畫點畫啊。那時候沒有說書籍的裝幀，根本不懂，所以，突然間做這個工作了，好像也并不陌生。但是一旦做了，那里頭還是好多學(xué)問吧，還是很無知的。

自幼就學(xué)習(xí)畫畫，后來也在出版社從事一些插畫的工作。這些繪畫、插畫的經(jīng)驗，是否對您后面的書籍裝幀設(shè)計有一些重要的影響？如果有影響的話，那繪畫是否是成為一名成功的書籍裝幀設(shè)計師的必要的因素？

這個問題特別好，因為我們知道現(xiàn)在手段很多了。是不是一定要（會）畫畫才能做設(shè)計？這是大家一個比較關(guān)心的問題。

那從我個人來說，當(dāng)然是覺得畫畫是很有必要的一種修煉。尤其是對造型、審美，對色彩，其實這些都是一些基礎(chǔ)嘗試。能夠?qū)W會畫畫，進(jìn)而轉(zhuǎn)行到設(shè)計，那必然是有利的一方面。但是今天手段多了呀，今天我們電腦可以替代繪畫本身的行為，通過電腦的某一軟件，其實也能完成這個設(shè)計工作。

當(dāng)然了，更重要的是在日本學(xué)習(xí)的過程經(jīng)歷，讓我體會到書籍設(shè)計不是一個繪畫裝飾能達(dá)到的，里面還包含了很多的編輯思想，邏輯思維等等，所以繪畫能為我們設(shè)計鋪墊一定的審美基礎(chǔ)，但并不是說設(shè)計師一定就要是繪畫出身，這是我的理解。

38歲的時候，為了去日本講談社去學(xué)習(xí)，然后學(xué)習(xí)了兩年的日語，可不可以給我們分享一下那個時候的經(jīng)歷？

嗯，那個時候的經(jīng)歷也比較有趣。因為希望去日本學(xué)習(xí)，但要一定的語言基礎(chǔ)。那個時候年紀(jì)已經(jīng)挺大的了，一方面是在工作，所以只能晚上在夜校學(xué)習(xí)，后來爭取到一個半脫產(chǎn)，就在二外的旅游學(xué)院跟著二年級的同學(xué)一起學(xué)日語。

那時候我滿臉都是胡子，頭發(fā)已經(jīng)禿頂，就和一群20歲左右的孩子們一起學(xué)習(xí)，比較奇怪。但是我還是很努力的，因為有這個目標(biāo)了嘛，就希望能把語言學(xué)好。幾乎工作之外，我都是拿著一個字典在背單詞，哪怕是走在路上，我都是在背單詞，就叫笨鳥先飛吧。所以，在大學(xué)的成績當(dāng)中，成績還沒那么落后，還挺欣慰的。

經(jīng)過您的努力，確實去到了講談社學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)了兩年的時間。那么，那段時間對您來說，最大的收獲是什么？

我想最大的收獲，第一個是，杉浦（康平）老師的設(shè)計理念對我來說是一種沖擊，甚至來說是一種對裝幀的顛覆。第二個是做事的態(tài)度，我們還真的應(yīng)該好好學(xué)習(xí)日本人做工作時的這種盡職敬業(yè)，盡心盡力，不給別人添麻煩的責(zé)任心、工作態(tài)度。

這兩點對我來說是很大的啟示。當(dāng)然還有一點是杉浦老師的人格、人品，為我做事做人的努力方向，提出了一個很好的去向。對我來說，這也是我在日本學(xué)到的最重要的地方。

杉浦老師曾經(jīng)有過一個“書是宇宙”的概念，您如何理解？

我覺得他要表達(dá)的有兩個層面。一個是書是人思想的載體，把人類精神的東西通過文字表達(dá)出來。這個思想的無垠，就像個宇宙一樣。從另一角度講，書是一個閱讀的載體，書籍設(shè)計給你影響應(yīng)該不僅僅是美感，它是打動你心靈的東西。杉浦老師有一句話很打動我，說“書籍不是一個靜體，它是一個影響環(huán)境周遭的生命體?！敝茉猸h(huán)境指的是這本書讓你感動，讓你閱讀，而影響你的想法和思想。一個人心中都有一個宇宙，一本書影響你，就是影響你心中的宇宙。

另一方面可能是說，書的表現(xiàn)力是無垠的、多邊的、豐富的。不要局限于某種形式，也不要被局限于某種手段。應(yīng)該是個大宇宙的想法。

經(jīng)歷了這么多年書籍設(shè)計，您覺得近些年，中國的書籍設(shè)計有什么樣的變化呢？

我覺得近20年的變化非常鮮明，也可以說中國的書開始被國外的同行所關(guān)注。中國出現(xiàn)了很多優(yōu)秀的年輕的書籍設(shè)計家，他們的作品也能夠在世界的各個比賽的舞臺上獲取獎項。像“世界最美的書”啊，美國紐約俱樂部啊，日本的字體設(shè)計俱樂部啊。

那我想這個進(jìn)步的關(guān)鍵，在于觀念的改變。這個觀念也是我從日本回來后提倡的，書籍的整體設(shè)計。也就是說從“裝幀”到書籍設(shè)計“Book Design“的觀念轉(zhuǎn)換。這種轉(zhuǎn)化不是我一個人可以扭轉(zhuǎn)的，而是靠很多很多的同行，對這個觀念的認(rèn)同，并且注入的全方位的整體設(shè)計的投入。這時我們中國的書已經(jīng)開始由表及里，由內(nèi)向外地滲透著設(shè)計思想，并且能夠傳遞一種閱讀美感的這樣一種設(shè)計。

所以我覺得這些年是有進(jìn)步的，但是呢，進(jìn)步是有局限的，因為我們中國的分母太大，我們一年出二三十多萬種書，所以好的設(shè)計相比之下當(dāng)然是少，但是我們在進(jìn)步。

2019.1.15

日站君