歷史學(xué)博士，武漢大學(xué)歷史學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師

課程前言

主持人：中國(guó)有一句老話(huà)叫“風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)”，我們縱觀人類(lèi)發(fā)展的這幾千年會(huì)發(fā)現(xiàn)原來(lái)科技文化中心是在環(huán)地中海地區(qū)然后遷移到了東亞地區(qū)又到歐洲，又完成了歐洲到美國(guó)的一個(gè)轉(zhuǎn)移，那今天我們就請(qǐng)來(lái)武漢大學(xué)歷史系的李工真老師給我們講講這個(gè)話(huà)題。先看一下李老師的短片介紹。

旁白：李工真，1952年出生于武漢，歷史學(xué)博士，武漢大學(xué)歷史學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，于1978年10月考入武漢大學(xué)歷史學(xué)系，1985年7月留校任教，1988到1990年留學(xué)德意志聯(lián)邦共和國(guó)特里爾大學(xué)，師從德國(guó)著名歷史學(xué)家?guī)鞝柼亍さ贤柦淌?，?zhuān)攻德國(guó)現(xiàn)代化問(wèn)題。李工真教授因?qū)W識(shí)淵博而被稱(chēng)為“武大活字典”，是武漢大學(xué)“四大名嘴”之一。

主持人：還有一位名嘴是誰(shuí)？你們都知道啊？還有易中天老師。易老師是最開(kāi)始我們創(chuàng)辦節(jié)目的時(shí)候曾經(jīng)做過(guò)我們節(jié)目的嘉賓，現(xiàn)在是李老師了，李老師據(jù)說(shuō)您有手藝？理發(fā)的手藝特別厲害？

李工真：對(duì)，是的，那是因?yàn)槲耶?dāng)年上山下鄉(xiāng)，回來(lái)了以后就被服務(wù)性行業(yè)抽回到漢口，然后在漢口最繁華的一條叫江漢路的步行街上做了八年的理發(fā)師。

主持人：那1978年的時(shí)候就直接考大學(xué)了？

李工真：是，直接考大學(xué)。

主持人：是考本科生還是考的……？

李工真：本科，本科就考了武大。

主持人：那您做理發(fā)師這8年當(dāng)中經(jīng)常想歷史問(wèn)題嗎？

李工真：因?yàn)槲腋改甘俏浯蟮睦蠋?，這樣，我就每個(gè)禮拜回去以后，我媽媽那個(gè)時(shí)候的在武大的圖書(shū)館，所以很多不能借出來(lái)的書(shū)我都可以借出來(lái)。

主持人：您媽媽在圖書(shū)館？她不是教德語(yǔ)的嗎？

李工真：她是學(xué)康德哲學(xué)的，后來(lái)文化大革命嘛，那一段時(shí)間，后來(lái)她就到了圖書(shū)館做資料員。那個(gè)時(shí)候我們讀書(shū)沒(méi)有任何功利，就是你感興趣你就看，純粹是為了增長(zhǎng)自己的見(jiàn)識(shí)，就是完全不是因?yàn)閷W(xué)以致用，而是因?yàn)閷W(xué)以致知，就是這樣的一種情況。所以那一段時(shí)間很可能是我讀書(shū)讀得最多的一段時(shí)間。什么書(shū)都看，音樂(lè)、美術(shù)、電影，什么小說(shuō)，什么世界名著，中外的全部都讀，只要有興趣就讀。所以那個(gè)條件還是很好的，我父親是搞數(shù)學(xué)的。

主持人：對(duì)呀，那爸爸不會(huì)就說(shuō)就考數(shù)理化吧？走遍天下都不怕了，別學(xué)歷史了，學(xué)歷史還容易出事兒。

李工真：這個(gè)選擇是我母親幫我做的，因?yàn)槲幕锩哪且欢螘r(shí)間里面我們已經(jīng)十年沒(méi)有進(jìn)校門(mén)，我只是一個(gè)初中的初一的學(xué)生，那么這樣一來(lái)，我們要去考大學(xué)的時(shí)候，你要去考理工科的話(huà)，那你的化學(xué)和物理是沒(méi)辦法的，數(shù)學(xué)可以自學(xué)，但是這兩樣?xùn)|西我感到困難，這個(gè)時(shí)候我母親就給我指了一條路，就是說(shuō)像你們這種經(jīng)過(guò)文革的人如果要是你們?nèi)ヅ目频脑?huà)，那么十年的這些經(jīng)歷會(huì)成為你們的財(cái)富，如果你們?nèi)ヅ砉た频脑?huà)，十年就是白白的丟掉的十年。

主持人：那這本書(shū)是李老師寫(xiě)的，叫《文化的流亡》，副標(biāo)題是納粹時(shí)代歐洲知識(shí)難民研究。好像您的研究以前還有一本書(shū)叫《德意志道路》？研究德國(guó)的現(xiàn)代化，也是好像是德國(guó)，那這個(gè)是不是跟你母親也有關(guān)系啊？

李工真：她學(xué)的是康德的教育哲學(xué)，這個(gè)里面涉及到這個(gè)問(wèn)題，那么德國(guó)的教育特別好，為什么它特別好？德國(guó)有一套它的體系，那么這一套東西應(yīng)該說(shuō)還是對(duì)我小時(shí)候還是有影響的。那么我們了解德國(guó)的這個(gè)教育哲學(xué)，再去了解它的教育機(jī)構(gòu)，我們就能理解德國(guó)后來(lái)為什么教育在世界上那么棒以至于它會(huì)先成為一個(gè)先于美國(guó)成為世界科學(xué)文化中心，我們今天要講的只是說(shuō)為什么德國(guó)丟掉了它而沒(méi)有得到了這個(gè)中心的地位。

主持人：那是因?yàn)橘?lài)希特勒。不能這么簡(jiǎn)單的說(shuō)，是嗎？

李工真：那當(dāng)然不是那么簡(jiǎn)單。

主持人：那我迫不及待的想聽(tīng)演講了，歡迎。

旁白：納粹時(shí)代的德國(guó)，2400多名猶太血統(tǒng)科學(xué)家、上萬(wàn)名文化精英被驅(qū)逐，他們?yōu)楹伪黄群Γ麄兞魍龅搅四睦?？二?zhàn)后的美國(guó)，眾多諾貝爾獎(jiǎng)得主、聞名世界的學(xué)校，美國(guó)為何能成為世界科學(xué)文化的中心？李工真做客《世紀(jì)大講堂》講述《世界科學(xué)文化中心的洲際轉(zhuǎn)移》。

一、德國(guó)文化清洗運(yùn)動(dòng)

李工真：那么在希特勒統(tǒng)治德國(guó)以前世界科學(xué)文化的中心不在進(jìn)的美國(guó)，而在當(dāng)時(shí)的德國(guó)，自從1810年柏林大學(xué)作為人類(lèi)歷史上第一所現(xiàn)代化大學(xué)建立以來(lái)，那么在洪堡的創(chuàng)立的那種科學(xué)、理性、自由原則的指引之下，德國(guó)的教育現(xiàn)代化取得了令世人驚嘆的偉大成就，那么它成為了各個(gè)國(guó)家仿效的樣板，到19世紀(jì)末20世紀(jì)初的時(shí)候，那么德國(guó)它的教育和科學(xué)已經(jīng)步入到它輝煌的時(shí)代，它已經(jīng)取代了英國(guó)和法國(guó)，成為了新的世界科學(xué)文化中心，不過(guò)那個(gè)時(shí)候的美國(guó)雖然已經(jīng)是成為了全球最大的經(jīng)濟(jì)體，但是它在教育和科學(xué)這個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中，還仍然只能算是德國(guó)的學(xué)生。然而在1933年1月30日希特勒的納粹黨在德國(guó)的上臺(tái)不僅改變了德國(guó)的歷史命運(yùn)同時(shí)也改變了德國(guó)的科學(xué)文化和教育事業(yè)的發(fā)展命運(yùn)。

首先，第一點(diǎn)我們要談這場(chǎng)清洗運(yùn)作的規(guī)模，然后我們?cè)僬勔徽勏蛎绹?guó)的這股流亡潮。那么當(dāng)這場(chǎng)文化清洗運(yùn)動(dòng)剛剛開(kāi)始的時(shí)候，所有的德國(guó)大學(xué)在4月22號(hào)這一天向希特勒政府表達(dá)了集體的忠誠(chéng)，它發(fā)表了一個(gè)表白書(shū)，所有的大學(xué)全部在上面簽字。那個(gè)表白書(shū)里面講什么呢？我們將建設(shè)和擴(kuò)展偉大的元首所開(kāi)創(chuàng)的事業(yè)，并全心全意的追隨這個(gè)新的國(guó)家，我們相信維護(hù)我們民族科學(xué)的意志在未來(lái)將會(huì)被記載下來(lái)，這場(chǎng)納粹主義的革命不僅體現(xiàn)為一個(gè)不斷成長(zhǎng)起來(lái)的政黨對(duì)現(xiàn)存權(quán)力的接管，同時(shí)也意味著對(duì)我們德意志的社會(huì)存在來(lái)了一場(chǎng)全面的、翻天覆地的變化，所以在這樣一個(gè)氣氛當(dāng)中德國(guó)的大學(xué)校園里面上演了一幕幕摧殘文化的丑劇。

其中最令人難忘的一幕發(fā)生在5月10號(hào)，在柏林大學(xué)校門(mén)口的正對(duì)面的格林國(guó)家歌舞劇院的廣場(chǎng)上，納粹黨的人民教育宣傳部長(zhǎng)戈培爾親自到場(chǎng)主持了一場(chǎng)對(duì)一個(gè)世紀(jì)以來(lái)的非德意志文化實(shí)施的火刑，狂熱的柏林大學(xué)的大學(xué)生們將一批批書(shū)籍扔進(jìn)了火堆。那么這些書(shū)籍都是被他們定義為代表了非雅利安精神的著作，這些著作的作者包括海涅、馬克思、伯恩斯坦、愛(ài)因斯坦、弗洛伊德、卡夫卡、雷馬克、托馬斯·曼、海因里希·曼等等等等，所以說(shuō)焚書(shū)也好、清洗也好，這樣的運(yùn)動(dòng)體現(xiàn)了納粹主義者他們對(duì)于人類(lèi)理性成就的公開(kāi)藐視，也使人想起了大詩(shī)人海涅的那句名言，哪里有人在燒書(shū)，哪里最后就燒人。

那么當(dāng)這個(gè)大批的猶太科學(xué)家被趕出校園的時(shí)候，那么所有的日耳曼的科學(xué)家，日耳曼血統(tǒng)的科學(xué)家里面只有一個(gè)人勇敢的站出來(lái)表達(dá)抗議，這就是1914年的諾貝爾物理獎(jiǎng)的得主，著名的物理學(xué)家馬克斯·馮·勞爾。他走進(jìn)了希特勒的辦公室，抗議納粹當(dāng)局對(duì)德國(guó)的科學(xué)事業(yè)造成的損失，而希特勒是這樣回答他的，即使是為了科學(xué)，我們的民族政策也不可能因此而撤銷(xiāo)和改變，如果說(shuō)驅(qū)逐有猶太血統(tǒng)的科學(xué)家就意味著現(xiàn)代德國(guó)科學(xué)的毀滅的話(huà)，那么就讓我們?cè)谖磥?lái)的歲月里在沒(méi)有科學(xué)的狀況下繼續(xù)我們的民族政策吧。所以我們就可以想象希特勒這樣的政權(quán)對(duì)科學(xué)是什么態(tài)度，他們對(duì)猶太知識(shí)分子是什么態(tài)度。

這一場(chǎng)清洗運(yùn)動(dòng)由三次解聘潮構(gòu)成，第一場(chǎng)解聘潮是4月7號(hào)的這個(gè)《重設(shè)公職人員法》頒布，一年之內(nèi)一共驅(qū)逐了1145名大學(xué)教師，占據(jù)了當(dāng)時(shí)的7116人，這是整個(gè)教師集團(tuán)的總數(shù)，占據(jù)了16.09%。其中涉及到781名正教授，那么這些教授是德國(guó)整個(gè)教授集團(tuán)4482人當(dāng)中的17.4%，這是第一場(chǎng)浪潮。

第二場(chǎng)浪潮是1935年的9月15號(hào)，因?yàn)橥ㄟ^(guò)了又一個(gè)新法叫做《紐倫堡法》，這個(gè)法就是剝奪所有猶太人的公民權(quán)，禁止日耳曼人和猶太人通婚，所以這樣一來(lái)，當(dāng)時(shí)被保留在校園里面的有一批人是在第一輪法律被保護(hù)下來(lái)的，那么這些法律之所以會(huì)保護(hù)是由于老總統(tǒng)興登堡出面干涉，因?yàn)橛幸恍┤怂麄儏⒓舆^(guò)第一次世界大戰(zhàn)，為這個(gè)國(guó)家民族流過(guò)血，所以把這些人保留下來(lái)，還有一些人就是在1914年8月1號(hào)以前已經(jīng)成為國(guó)家公職人員的人應(yīng)該被保留，因?yàn)樗菍儆诘蹏?guó)時(shí)期的遺產(chǎn)，另外一點(diǎn)就是一戰(zhàn)當(dāng)中陣亡將士的軍烈屬，簡(jiǎn)單的說(shuō)，這種人如果是做大學(xué)教師的也可以保留。但是這個(gè)《紐倫堡法》一出來(lái)以后，這種人也全部被掃地出門(mén)，這里就涉及到494名科學(xué)家被驅(qū)逐出來(lái)。

這樣一來(lái)到了1936年的9月份，這個(gè)數(shù)字就上升到1639人。那么這個(gè)里邊這個(gè)自然科學(xué)家497人，醫(yī)學(xué)家459人，社會(huì)科學(xué)家392人，人文科學(xué)家291人。由于當(dāng)時(shí)在納粹時(shí)代，整個(gè)教師集團(tuán)的隊(duì)伍處于急劇萎縮的狀態(tài)當(dāng)中，所以把這些人趕走的話(huà)，也就意味著德國(guó)的教師集團(tuán)的隊(duì)伍已經(jīng)損失了33%以上。

旁白：納粹政策下的第三批解聘潮又驅(qū)逐了多少科學(xué)家和文化精英，文化清洗運(yùn)動(dòng)如何從校園擴(kuò)展到全社會(huì)，從德國(guó)蔓延到全歐洲？大西洋彼岸，美國(guó)各階層以何種心態(tài)面對(duì)流亡者？分歧因何產(chǎn)生？知識(shí)難民最后的歸屬在哪里？《世紀(jì)大講堂》之《世界科學(xué)文化中心的洲際轉(zhuǎn)移》正在播出。

李工真：那么第三次解聘潮是1937年1月26日公布了一個(gè)《德意志公職人員法》，那么這個(gè)法宣布凡是擁有一位非日耳曼人非雅利安配偶的人不能占據(jù)大學(xué)的崗位。所以這樣160多名大學(xué)教師由于討了一個(gè)猶太的老婆，他們也完蛋了，這樣數(shù)量就上升到了1800人。1800人就占據(jù)了當(dāng)時(shí)整個(gè)德國(guó)高校教師的39%，此外還要加上威廉皇家科學(xué)院開(kāi)除出來(lái)的80名優(yōu)秀的科學(xué)家。這樣的厄運(yùn)還沒(méi)有完全結(jié)束，為什么？因?yàn)榧{粹帝國(guó)在不斷的向外膨脹、擴(kuò)張。1938年3月吞并奧地利，1939年3月吞并捷克斯洛伐克，這種厄運(yùn)就降臨在這兩個(gè)國(guó)家的猶太科學(xué)家的頭上，導(dǎo)致了400多名奧地利的科學(xué)家和120名捷克的科學(xué)家他們也被迫離開(kāi)了校園，這樣整個(gè)納粹帝國(guó)控制的范圍之類(lèi)高校教師集團(tuán)的總數(shù)的45%已經(jīng)被排除了，那么人數(shù)達(dá)到了2400多人，那么他們剩下的位置在1939年大戰(zhàn)爆發(fā)的前夕已經(jīng)被納粹黨內(nèi)不學(xué)無(wú)術(shù)的黨棍們所占領(lǐng)，這是我們談到的校園。

這個(gè)運(yùn)動(dòng)還從校園里面又?jǐn)U展到了文化社會(huì)融入文化的領(lǐng)域。那么是通過(guò)1933年9月22號(hào)成立帝國(guó)文化委員會(huì)和10月4號(hào)通過(guò)了一個(gè)《主編法》，那么這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)就向戲劇、造型藝術(shù)、音樂(lè)、美術(shù)、出版、電影、新聞各個(gè)領(lǐng)域里面擴(kuò)展起來(lái)，那么戈培爾就成了這個(gè)帝國(guó)委員會(huì)的主席，文化委員會(huì)的主席，在他的指使下，納粹分子以清除所有的非雅利安血統(tǒng)者和民主人士為目標(biāo)鏟除現(xiàn)代文學(xué)、現(xiàn)代藝術(shù)、現(xiàn)代電影、現(xiàn)代音樂(lè)。這樣一來(lái)，這個(gè)新客觀主義也好、表現(xiàn)主義也好，達(dá)達(dá)主義也好、立體派的作品也好，全部都被逐出了大眾的視野。無(wú)調(diào)性音樂(lè)也遭到了禁止，這樣在整個(gè)文化領(lǐng)域當(dāng)中開(kāi)除出來(lái)的作家、記者、造型藝術(shù)家  舞臺(tái)藝術(shù)家、編劇、導(dǎo)演、制片人達(dá)六千多人，到了這個(gè)時(shí)候，整個(gè)納粹德國(guó)的社會(huì)生活當(dāng)中被趕出來(lái)12000名猶太知識(shí)精英，這就是這樣的一個(gè)結(jié)果就出現(xiàn)了。

雖然我們說(shuō)從比例上講，2400多名科學(xué)甲并不占據(jù)德語(yǔ)語(yǔ)言空間的科學(xué)潛力的全部，甚至連1800名德國(guó)的科學(xué)家他們也只占據(jù)了當(dāng)時(shí)的原來(lái)的德國(guó)大學(xué)教師隊(duì)伍的39%，但是從質(zhì)量上講，他們卻代表了其中最有價(jià)值的部分。為什么這樣講？因?yàn)槠渲胁灰剟e的，僅是當(dāng)時(shí)的諾貝爾獎(jiǎng)的得主和即將要拿到諾貝爾獎(jiǎng)的人就達(dá)25人之多，那么當(dāng)這樣一批優(yōu)秀的科學(xué)家被納粹黨的當(dāng)然黨棍們替代掉的時(shí)候當(dāng)然也就意味著德國(guó)的世界科學(xué)文化中心地位的失落。

二、美國(guó)的收容政策

我們?cè)賮?lái)看大西洋這邊發(fā)生的事情，那么美國(guó)這個(gè)時(shí)候大西洋彼岸的美國(guó)高校的領(lǐng)袖們美國(guó)科學(xué)界的領(lǐng)袖們他們看到了機(jī)會(huì)，他們看到了通過(guò)接收流亡科學(xué)家來(lái)發(fā)展美國(guó)的科學(xué)和教育的機(jī)會(huì)，他們充分了利用了1924年《移民法》當(dāng)中的一個(gè)原則就是“人才優(yōu)先原則”。

這個(gè)原則是怎么講的呢？就是一個(gè)人在入境美國(guó)以前如果能證明自己曾經(jīng)在大學(xué)里面當(dāng)過(guò)兩年以上的教師的話(huà)，那么他連同他的配偶還有他未滿(mǎn)18歲的未婚子女都能享受自由進(jìn)入美國(guó)的這樣一個(gè)資格。他所獲得美國(guó)簽證的條件就是這兩條，一條你要有一份和美國(guó)高校一家美國(guó)高校簽訂的工作合同證明書(shū)，同時(shí)還要有一份你能夠證明自身曾經(jīng)在你的出生國(guó)擔(dān)任過(guò)兩年教師的這樣一個(gè)證明。

不過(guò)呢，在當(dāng)時(shí)出逃的1400名流亡科學(xué)家當(dāng)中只有三分之一都不到的人選擇了美國(guó)，而絕大多數(shù)的流亡科學(xué)家們他們都選擇了鄰近的文化差異相對(duì)較小的歐洲國(guó)家作為自己的流亡首選國(guó)。那么這一點(diǎn)我們說(shuō)，流亡科學(xué)家們他們自身的主觀猶豫可能對(duì)于推遲他們進(jìn)入美國(guó)是產(chǎn)生了影響的，但是美國(guó)孤立主義的影響也不可低估，因?yàn)樗鼧O大地限制了羅斯?？偨y(tǒng)在處理猶太人問(wèn)題上的行動(dòng)手腳，同時(shí)也極大地促進(jìn)了當(dāng)時(shí)在高校當(dāng)中普遍蔓延的對(duì)外來(lái)的科學(xué)家的恐懼癥。

高校教師非常害怕來(lái)自歐洲的大學(xué)教師，導(dǎo)致這種恐懼癥的來(lái)源主要首先要?dú)w因于在大蕭條期間美國(guó)高校實(shí)行的裁員所引起的恐慌，因?yàn)樵?/span>1933年以前因?yàn)榻?jīng)濟(jì)不景氣大學(xué)也在裁員，裁掉了2000多人，所以這個(gè)數(shù)量也是不少的。所以這個(gè)時(shí)候在廣大的美國(guó)教師看起來(lái)，如果在這個(gè)時(shí)候引進(jìn)德國(guó)流亡科學(xué)家的話(huà)，那無(wú)異于引入外人來(lái)?yè)岋埻?，更何況當(dāng)時(shí)的美國(guó)高校的那些年輕的講師們是將德國(guó)高水平的科學(xué)家的涌入視為自己晉升機(jī)會(huì)的一種威脅來(lái)看待的。所以集體持反對(duì)的。所以我們可以看到美國(guó)就出現(xiàn)了這樣一個(gè)現(xiàn)象，它的領(lǐng)導(dǎo)人、它的知識(shí)界的領(lǐng)袖們他們目光非常遠(yuǎn)大，但是他在下面的教師隊(duì)伍的人大不以為然。

那么為了打破這種流亡和接收之間的僵局，那么這些美國(guó)科學(xué)界的領(lǐng)袖們他們就組成了一個(gè)委員會(huì)叫做“援救德國(guó)流亡學(xué)者緊急委員會(huì)”，他們就和重要的私人基金會(huì)洛克菲勒基金會(huì)、舒爾茨基金會(huì)好幾家基金會(huì)聯(lián)合起來(lái)就采取了以“拯救科學(xué)”的名義采取了種種的措施來(lái)化解這種恐懼癥，采取的方式大致有這么幾種。

一種就是什么呢？就是只向美國(guó)高校推薦30至58歲的德國(guó)科學(xué)家。以避免和美國(guó)的年輕學(xué)者競(jìng)爭(zhēng)，這是第一條，第二條只接收美國(guó)具體高校主動(dòng)提出的人才申請(qǐng)，而不接收流亡科學(xué)家個(gè)人提出的申請(qǐng)，根據(jù)這個(gè)學(xué)校的需要，學(xué)科發(fā)展的需要。還有一條只接收一流的科學(xué)家，只資助一流的科學(xué)家，但是他們到了美國(guó)以后，即使你是世界一流的科學(xué)家，你所拿的工資只是一個(gè)美國(guó)教授的年薪的三分之一，也就是說(shuō)你最高的年薪不超過(guò)每年4000美元。那么還有一條，就是每一個(gè)高校只接受三位難民科學(xué)家，平攤這個(gè)負(fù)擔(dān)。所以應(yīng)該說(shuō)這些措施起到了效果，為這個(gè)進(jìn)一步的接受流亡科學(xué)家創(chuàng)造了一個(gè)有利的條件。

而與此同時(shí)，希特勒德國(guó)戰(zhàn)前的擴(kuò)張政策的成功以及戰(zhàn)爭(zhēng)初期“閃電戰(zhàn)”的速勝效應(yīng)制造出一種事關(guān)生死的威脅力，它迫使美國(guó)社會(huì)開(kāi)始放棄孤立主義，同時(shí)也迫使那些德國(guó)流亡科學(xué)家最終放棄他們過(guò)去還想繼續(xù)待在歐洲諸國(guó)的幻想，他們與那些其它淪陷國(guó)家的流亡科學(xué)家一起形成了人類(lèi)歷史上前所未有的高文化素質(zhì)的難民潮。這股知識(shí)難民潮是在納粹炮火的逼迫之下才依依不舍的流向了大西洋彼岸的美國(guó)。

這是我們要講的這樣一個(gè)過(guò)程在那里發(fā)生，那么到1945年，美國(guó)一共接收了132000人，在知識(shí)難民集中到來(lái)的1941年以前，美國(guó)所接收的德國(guó)和奧地利主要這兩個(gè)國(guó)家一共是104098人，他們當(dāng)中的7.3%，也就是7622人是屬于知識(shí)難民，他們的成分大致如下：1090名科學(xué)家其中包括700人以上的正教授，811名法律工作者，2352名醫(yī)生，682名新聞?dòng)浾撸?/span>645名工程師，465名音樂(lè)家，296名造型藝術(shù)家，還有1281名作家、編劇、導(dǎo)演、制片人等等。這就意味著12000名猶太文化精英當(dāng)中的63%被美國(guó)接收了。那么另一方面出逃的1400名科學(xué)家里面77%被美國(guó)接收。這就充分了說(shuō)明了美國(guó)所接收的難民它特有的文化知識(shí)含金量。

那么這些歐洲的知識(shí)難民他們來(lái)到了美國(guó)，他們是帶著對(duì)老家鄉(xiāng)的社會(huì)環(huán)境和政治局勢(shì)的強(qiáng)烈反感來(lái)的，這在相當(dāng)大的程度上增強(qiáng)了他們?nèi)谌朊绹?guó)社會(huì)的決心，更何況美國(guó)是一個(gè)強(qiáng)調(diào)個(gè)人主義成就倫理的社會(huì)，是一個(gè)具有極高的職業(yè)動(dòng)員化的社會(huì)，又是一個(gè)有著長(zhǎng)期移民產(chǎn)生的社會(huì)，所以在新環(huán)境中產(chǎn)生的壓力恰恰能夠激發(fā)起這些難民們，他們非凡的創(chuàng)造歷和革新力，所以他們能夠?qū)⑷宋目茖W(xué)和藝術(shù)、社會(huì)科學(xué)與數(shù)學(xué)、學(xué)術(shù)與實(shí)用性、歐洲和美國(guó)真正地聯(lián)系起來(lái)。在“適應(yīng)中創(chuàng)造”成為了他們的生活方式，所以也最終將他們?cè)炀统蔀榱俗顬閮?yōu)秀的最具有“國(guó)際化”創(chuàng)造力的“世界公民”。

旁白：從高端科技到文化藝術(shù)、從理論體系到社會(huì)體制、流亡科學(xué)家給美國(guó)的發(fā)展帶來(lái)了什么？德國(guó)的損失難以估算，美國(guó)的收益無(wú)法統(tǒng)計(jì)，不同文化政策的后果留給我們哪些啟示？《世紀(jì)大講堂》之《世界科學(xué)文化中心的洲際轉(zhuǎn)移》正在播出。

三、流亡科學(xué)家對(duì)美國(guó)的貢獻(xiàn)

李工真：下面我想談一談流亡科學(xué)家對(duì)美國(guó)的貢獻(xiàn)，這個(gè)問(wèn)題也是很重要的。接收上千名以德國(guó)流亡科學(xué)家為代表的這一場(chǎng)歐洲知識(shí)難民潮對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)意味著什么呢？首先我們要說(shuō)以原子核物理學(xué)的發(fā)展為標(biāo)志的“大科學(xué)時(shí)代”的到來(lái)是流亡科學(xué)家對(duì)美國(guó)整個(gè)科學(xué)體系產(chǎn)生決定性影響的鮮明例證。美國(guó)的原子核物理學(xué)科能夠在1933年以后得到迅速的發(fā)展，那是要完全歸功于歐洲科學(xué)家們的全面的影響的。沒(méi)有這些來(lái)自于德國(guó)、意大利、丹麥、法國(guó)、匈牙利的科學(xué)家們的智慧，美國(guó)根本不可能制造出原子彈、氫彈這樣的核武器，甚至就連原子彈、氫彈這樣的核武器也是在流亡科學(xué)家們的積極倡導(dǎo)之下甚至是在他們具體的設(shè)計(jì)之下才產(chǎn)生出來(lái)的，甚至連同戰(zhàn)后的“對(duì)核能實(shí)行國(guó)際監(jiān)管”的體制也是他們?cè)趹?zhàn)后發(fā)起的“和平利用原子能”的運(yùn)動(dòng)當(dāng)中建立起來(lái)的。

同時(shí)我們也可以從諾貝爾自然科學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)得主的材料當(dāng)中找到鮮明的例證。在1933年以前，美國(guó)有5位諾貝爾獎(jiǎng)的物理學(xué)獎(jiǎng)的獲得者，這5位自然科學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，我們這里談的都是自然科學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，那么在世的只有3個(gè)人，而德國(guó)呢，有32個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)的獲得者，它是世界上最多的，它在世的人還有19個(gè)，但是僅就是1933年開(kāi)始的這場(chǎng)知識(shí)難民潮就為美國(guó)送來(lái)了以愛(ài)因斯坦為代表的7名諾貝爾獎(jiǎng)的得主和8名即將要拿到諾貝爾獎(jiǎng)的人。

那么到了1945年，德國(guó)1933年以前的獲獎(jiǎng)?wù)咚赖阶詈笾皇Ｏ?/span>9個(gè)人了，在這期間1933到1945年期間，德國(guó)又拿了5項(xiàng)諾貝爾獎(jiǎng)，所以它的總數(shù)是14。但是美國(guó)1933年以前的獲獎(jiǎng)?wù)咴谑赖闹皇?/span>7個(gè)人了，但是由于以德國(guó)科學(xué)家為代表的這批歐洲新生科學(xué)力量的加盟迅速增加了18位，使總數(shù)達(dá)到了25，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超過(guò)了德國(guó)，成為了世界上諾貝爾自然科學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)得主最多的國(guó)家。這25個(gè)人當(dāng)中還不包括1945年以后在美國(guó)獲獎(jiǎng)的流亡科學(xué)家，也不包括那些當(dāng)年隨著父母來(lái)到了美國(guó)完成學(xué)業(yè)最后獲得諾貝爾獎(jiǎng)的第二代流亡者，都不包括。所以正是這些杰出人物的到來(lái)才為美國(guó)帶來(lái)了德國(guó)科學(xué)體系當(dāng)中最科學(xué)的方法論最嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)風(fēng)。所以今天美國(guó)的諾貝爾自然科學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)的得主已經(jīng)超過(guò)了200人，這顯然與這批流亡科學(xué)家在美國(guó)開(kāi)拓的新方向以及由此在美國(guó)學(xué)術(shù)界營(yíng)造起來(lái)的那種特殊的學(xué)術(shù)競(jìng)爭(zhēng)氛圍緊密相關(guān)。

當(dāng)然，我們要說(shuō)歐洲科學(xué)精英們對(duì)美國(guó)的貢獻(xiàn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止于體現(xiàn)在自然科學(xué)領(lǐng)域，還同樣體現(xiàn)在人文、科學(xué)、社會(huì)及其運(yùn)用領(lǐng)域里面，他們的才華也照樣大放光彩。我們來(lái)舉幾個(gè)例子也可以說(shuō)明，例如在美國(guó)高校當(dāng)中作為統(tǒng)一學(xué)科的藝術(shù)史專(zhuān)業(yè)是他們開(kāi)創(chuàng)的，音樂(lè)學(xué)專(zhuān)業(yè)是他們開(kāi)創(chuàng)的，經(jīng)驗(yàn)性的社會(huì)學(xué)研究方法是他們開(kāi)創(chuàng)的，多變量分析的數(shù)學(xué)、社會(huì)學(xué)是他們開(kāi)創(chuàng)的，數(shù)學(xué)分析理論為基礎(chǔ)的數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)是他們?cè)诿绹?guó)開(kāi)創(chuàng)的，羅斯福新政的理論基礎(chǔ)是他們參與奠定的，美國(guó)現(xiàn)行的國(guó)家財(cái)政預(yù)算制度是他們倡導(dǎo)并建立的，還有在政治學(xué)領(lǐng)域的三大新領(lǐng)域他們開(kāi)創(chuàng)的，這就是區(qū)域研究、國(guó)家關(guān)系研究和政治學(xué)理論研究，甚至連羅馬語(yǔ)族語(yǔ)言文學(xué)、格式塔心理學(xué)、精神分析學(xué)都是他們從歐洲帶進(jìn)美洲大陸的。當(dāng)然我們?cè)谶@里我們還要說(shuō)這些知識(shí)難民他們是給美國(guó)文化帶來(lái)現(xiàn)代而非過(guò)去的人，他們?cè)诮ㄖ?、設(shè)計(jì)、雕刻、美術(shù)、藝術(shù)品交易、音樂(lè)、戲劇、出版等等等等領(lǐng)域帶來(lái)了全新的變化和態(tài)度的完全轉(zhuǎn)變，在這些知識(shí)難民沒(méi)有到達(dá)美國(guó)以前，人們津津樂(lè)道的今天津津樂(lè)道的現(xiàn)代一詞在美國(guó)的文化中幾乎是不存在的，那個(gè)時(shí)候美國(guó)和歐洲先進(jìn)趨勢(shì)之間存在著明顯的文化代溝，歐洲比美國(guó)領(lǐng)先20年，那個(gè)時(shí)候的美國(guó)人在文化上是缺乏自信的，也是以仰視的目光來(lái)看待歐洲豐富的文化遺產(chǎn)的。然而就在30年代中期以后的這10年當(dāng)中，由于納粹法西斯集權(quán)主義的統(tǒng)治還有戰(zhàn)爭(zhēng)的毀滅性破壞使得歐洲明顯倒退，而美國(guó)在這些涌入的歐洲“先鋒派”們的幫助下獲得了巨大的進(jìn)步。從而在第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后，已經(jīng)完全顛倒了大西洋兩岸的文化發(fā)展局勢(shì)。

1969年美國(guó)學(xué)術(shù)界公布過(guò)一份名單，那就是在各個(gè)學(xué)科領(lǐng)域里面最厲害的300名科學(xué)家，但是他們當(dāng)中的79%也就是238名都是那些講德語(yǔ)的，有猶太血統(tǒng)的科學(xué)家。他們當(dāng)中有“相對(duì)論之父”愛(ài)因斯坦，“計(jì)算機(jī)之父”馮·諾伊曼、“現(xiàn)代宇航之父”馮·卡門(mén)、“原子彈之父”西拉德、“氫彈之父”特勒、“對(duì)稱(chēng)性之父”維格納、大數(shù)學(xué)家?guī)炖?、這個(gè)建筑大師格羅皮烏斯，還有這個(gè)米斯·范·德·羅，還有藝術(shù)史的大專(zhuān)家帕諾夫斯基 、克里斯特勒，還有大音樂(lè)家勛伯格、斯特拉文斯基，著名的社會(huì)學(xué)家拉薩斯菲爾德，還有政治理論學(xué)家漢娜·阿倫特等等?？傊怯捎谟羞@樣一批世界一流的人物加盟，美國(guó)在迅速地登上了全球的科學(xué)文化的制高點(diǎn)。

到1989年的時(shí)候法蘭克福德意志國(guó)家圖書(shū)館也公布了一份檔案，這份檔案就是關(guān)于在1933到1945年間德國(guó)的知識(shí)難民他們所出版的文化、科學(xué)的論著，其中涉及到11846本學(xué)術(shù)專(zhuān)著和7749篇學(xué)術(shù)論文。而它們當(dāng)中的80%以上都是在美國(guó)完成的，所有這些都充分地說(shuō)明這場(chǎng)納粹暴政導(dǎo)致的流亡給美國(guó)的科學(xué)文化帶來(lái)了何等的收益，而充分地說(shuō)明它給德國(guó)的科學(xué)文化帶來(lái)了何等的損失。最先看到這場(chǎng)流亡給美、德科學(xué)文化潛力帶來(lái)彼此消長(zhǎng)的是那些美國(guó)科學(xué)界的精神領(lǐng)袖們，他們用這樣的一句話(huà)來(lái)表示他們對(duì)流亡科學(xué)家到來(lái)的這樣一個(gè)評(píng)價(jià)，這句話(huà)說(shuō)得很俏皮。他說(shuō)我們應(yīng)該為阿道夫·希特勒修一座紀(jì)念碑，以此來(lái)感謝他為促進(jìn)美國(guó)的科學(xué)文化事業(yè)的發(fā)展所做出的偉大貢獻(xiàn)。

那么歐洲知識(shí)難民集中性的涌向美國(guó)和美國(guó)成為世界科學(xué)文化中心，這兩個(gè)幾乎是同時(shí)發(fā)生的進(jìn)程體現(xiàn)了一場(chǎng)“科學(xué)國(guó)際化”的勝利。眾所周知，在1933年以前以愛(ài)因斯坦為代表的歐洲許多的科學(xué)家已經(jīng)開(kāi)始跨越民族國(guó)家的邊界了，然而在1945年大戰(zhàn)結(jié)束以后，全世界各國(guó)的科學(xué)家和學(xué)者們他們跨越民族邊界的規(guī)模和程度是前人難以想象的。他們既來(lái)自于那些剛剛擺脫了殖民枷鎖的發(fā)展中國(guó)家，同樣也來(lái)自于那些老牌的歐洲發(fā)達(dá)國(guó)家。他們走出自己的國(guó)門(mén)不僅僅是為了尋求新知識(shí)，也是為了尋求知識(shí)和學(xué)術(shù)的傳導(dǎo)能夠產(chǎn)生巨大效益的崗位。

所以恰恰是那些接收了歐洲流亡科學(xué)家使得自己聲譽(yù)迅速提升的美國(guó)大學(xué)成為了各國(guó)學(xué)者最向往的地方。在自然科學(xué)的領(lǐng)域里面的大學(xué)生們他們對(duì)于諸如麻省理工學(xué)院、加州理工學(xué)院這樣的專(zhuān)門(mén)學(xué)院更是趨之若鶩。

與此同時(shí)，由于通過(guò)吸納歐洲精英嘗到了甜頭，美國(guó)政府現(xiàn)在開(kāi)始了他們就開(kāi)始形成更加自覺(jué)的科學(xué)和教育的開(kāi)放制度，向全球的科學(xué)精英們敞開(kāi)交流大門(mén)、移民大門(mén)，向全球的青年才俊敞開(kāi)他們的留學(xué)之門(mén)和就業(yè)之門(mén)，這也正是美國(guó)自二戰(zhàn)以后能夠長(zhǎng)期地保持它的優(yōu)勢(shì)地位的秘訣之一，而與此同時(shí)，美國(guó)的大學(xué)生們他們也再也不用像30年代他們的父輩那樣感到有前往歐洲留學(xué)尋求先進(jìn)知識(shí)的必要性了。

那么各個(gè)大陸之間的思想交流越來(lái)越不靠定居者，而是靠著那些口袋里裝有返程機(jī)票的旅行者來(lái)進(jìn)行了。今天他們出席上千英里以外的學(xué)術(shù)會(huì)議已經(jīng)能夠通過(guò)更加便捷，更加舒適的交通工具來(lái)達(dá)到。那么他們能夠從巴黎飛往芝加哥，能夠從紐約飛往倫敦，能夠從東京飛往波士頓，所以過(guò)去的那種從拜占廷到意大利、從哥廷根到劍橋的博學(xué)者們的艱難出行已經(jīng)不再是海外文化交流的首要途徑了。所以這一場(chǎng)“科學(xué)國(guó)際化”的勝利實(shí)際上標(biāo)志著西方文明中“國(guó)家地方主義時(shí)代”的終結(jié)，它是通過(guò)納粹時(shí)代的這場(chǎng)歐洲知識(shí)難民潮才在大西洋文明中找到它的歷史地位。

發(fā)端于1933年納粹德國(guó)的這場(chǎng)文化流亡史在1945年劃上了句號(hào)，然而它對(duì)于整個(gè)人類(lèi)社會(huì)所給予的深刻的教訓(xùn)和啟示卻是永久性的，它充分地證明奉行文化專(zhuān)制政策會(huì)給一個(gè)民族帶來(lái)怎樣的損失，而奉行一種文化的開(kāi)放政策又會(huì)給一個(gè)民族帶來(lái)怎樣的收獲。對(duì)文化的態(tài)度、對(duì)科學(xué)的態(tài)度，對(duì)教育的態(tài)度、對(duì)知識(shí)分子的態(tài)度決定了一個(gè)社會(huì)的進(jìn)步、落后或反動(dòng)。所有這些都在今天成為了我們對(duì)納粹德國(guó)的這段歷史進(jìn)行深刻反思的重要的支撐點(diǎn)。

旁白：洪堡原則的核心內(nèi)容是什么？為何能創(chuàng)造出德國(guó)科技發(fā)展的輝煌歷史？希特勒為何能夠上臺(tái)？德國(guó)的文化思想發(fā)展中出現(xiàn)了什么問(wèn)題？《世紀(jì)大講堂》之《世界科學(xué)文化中心的洲際轉(zhuǎn)移》正在播出。

四、訪談

主持人：您剛才講演當(dāng)中我有幾個(gè)小細(xì)節(jié)不大清楚，您說(shuō)德國(guó)的大學(xué)是全世界第一所大學(xué)？

李工真：是第一所現(xiàn)代化的大學(xué)。

主持人：那牛津大學(xué)？

李工真：不能算，人類(lèi)的這個(gè)大學(xué)史很早就有了，從意大利博羅尼亞大學(xué)、巴黎大學(xué)，繼而是牛津、劍橋。那么這個(gè)時(shí)候的大學(xué)，還不能稱(chēng)之為現(xiàn)代化大學(xué)。為什么不能稱(chēng)它們?yōu)楝F(xiàn)代化大學(xué)的原因就是他們是一些教會(huì)大學(xué)。教會(huì)大學(xué)特別是在經(jīng)歷了宗教改革以后，那么就出現(xiàn)了一個(gè)對(duì)不同教派思想的封殺，這個(gè)時(shí)候的學(xué)術(shù)是不自由的，那么這個(gè)牛津、劍橋那個(gè)時(shí)候?qū)嶋H上是陷入沉淪的，那么當(dāng)時(shí)在18世紀(jì)以后實(shí)際上英倫三島最好的大學(xué)是愛(ài)丁堡大學(xué)。愛(ài)丁堡大學(xué)被稱(chēng)之為是英倫三島的雅典，是這樣來(lái)說(shuō)它的。所以那個(gè)時(shí)候，牛津是比較落后的。

主持人：就是很長(zhǎng)久的時(shí)間里面，這個(gè)牛津大學(xué)整個(gè)就是后來(lái)一個(gè)大學(xué)里面的神學(xué)院，別的什么都沒(méi)有？

李工真：是的。

主持人：那您剛才提到的德國(guó)洪堡原則是什么呢？

李工真：洪堡原則，它的總精神就是科學(xué)、理性、自由。洪堡有兩個(gè)一個(gè)是亞歷山大·馮·洪堡，還有一個(gè)是威廉·馮、洪堡，兩兄弟。哥哥就定出了一個(gè)現(xiàn)代大學(xué)的圓，大學(xué)自治、學(xué)術(shù)自由、教學(xué)與科研相統(tǒng)一。

主持人：這不是我們的蔡元培嗎？

李工真：應(yīng)該說(shuō)蔡元培就是學(xué)這個(gè)的。

五、現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)

主持人：謝謝。哪位觀眾朋友有問(wèn)題？

提問(wèn)：李老師，您好。我一直有一個(gè)比較困惑的問(wèn)題就是因?yàn)槲矣X(jué)得日耳曼這個(gè)民族我感覺(jué)就是世界各民族當(dāng)中就是應(yīng)該是最具理性精神的民族之一，那它為什么還會(huì)出現(xiàn)就是像當(dāng)時(shí)納粹比如希特勒特別那種應(yīng)該說(shuō)是比較瘋狂的這種政策，但是還是有不少人像您說(shuō)好多大學(xué)生對(duì)于什么燒書(shū)還是很同意，我一直不太明白就是這事怎么會(huì)發(fā)生呢？想請(qǐng)您說(shuō)說(shuō)您的看法，謝謝。

李工真：我大致講一講，這個(gè)問(wèn)題就是和德國(guó)的這個(gè)局勢(shì)，德國(guó)的這個(gè)歷史的發(fā)展是有關(guān)系的。德國(guó)一開(kāi)始它的一個(gè)發(fā)展，它發(fā)展得比較快，把它稱(chēng)之為跳躍式的發(fā)展，到了這個(gè)19世紀(jì)末20世紀(jì)初的時(shí)候德國(guó)已經(jīng)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)的超過(guò)了英法，所以它那個(gè)時(shí)候是世界老二。那么它又不滿(mǎn)足于它現(xiàn)在這個(gè)地盤(pán)，還想擴(kuò)張，我們說(shuō)它這個(gè)擴(kuò)張它又很不服氣，它認(rèn)為人人都在搞侵略，它搞侵略為什么就不行呢？它就不懂得一個(gè)道理，德國(guó)是處在歐洲的中間的，像美國(guó)也是在搞擴(kuò)張，從北美十三洲一直擴(kuò)展到太平洋，俄羅斯從彼得格勒一家伙搞到中國(guó)海參崴，法國(guó)人嘩啦嘩啦把這個(gè)北非給占了，英國(guó)人在世界建立了這么多殖民地，它說(shuō)你們都搞了，我也可以搞。但是那些國(guó)家它們只是在當(dāng)時(shí)的的歐洲國(guó)際體系那個(gè)世界體系了邊緣上破壞體系，而德國(guó)在破壞體系的時(shí)候是要在這個(gè)體系的正當(dāng)中來(lái)搞破壞的，所以德國(guó)雖然不是唯一的侵略者，但是成為了最打眼的侵略者。

另外一個(gè)原因就是德國(guó)的這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，它不是一個(gè)一對(duì)一的戰(zhàn)爭(zhēng)，是一個(gè)打群架的戰(zhàn)爭(zhēng)。東邊有俄國(guó)，然后這邊有英國(guó)、還有法國(guó)，美國(guó)人然后再過(guò)來(lái)幫忙，它只有一個(gè)盟友就是奧地利，也是日耳曼領(lǐng)導(dǎo)的一個(gè)國(guó)家。所以一戰(zhàn)的時(shí)候就已經(jīng)給你一個(gè)印象了，日耳曼人和整個(gè)外部的世界在打仗。那么這個(gè)世界大戰(zhàn)打完了以后這兩個(gè)國(guó)家又遭到了懲罰，一個(gè)是《圣·日耳曼條約》，一個(gè)《凡爾賽條約》，割地賠款一塌糊涂。所以它們?cè)趹?zhàn)后建立起一個(gè)民主的國(guó)家，那么這個(gè)民主的國(guó)家很短命，前五年是超通脹，后五年是經(jīng)濟(jì)危機(jī)。中間就好了那么一段時(shí)間，你想一想這個(gè)社會(huì)，所以民主沒(méi)有給這個(gè)社會(huì)帶來(lái)什么好，所以德國(guó)人就不要民主，這是很顯然的。這是一個(gè)原因。

另外一個(gè)原因就是什么呢？為什么猶太人會(huì)成為這個(gè)里面的眾矢之的呢？猶太人原來(lái)是受壓的，在德帝國(guó)時(shí)代也是受壓的，你不能做國(guó)家公務(wù)員，你一般是不能做的，只有大學(xué)里邊有這個(gè)可能，因?yàn)樽鹬刂R(shí)尊重科學(xué)，一個(gè)猶太科學(xué)家證出了一個(gè)世界難題，你們證不出來(lái)，那你還得要他。但是在公務(wù)員的隊(duì)伍里邊是不行的，除非你改變你的猶太教的宗教信仰，那是有種種的歧視和限制的，但是這種東西在魏瑪民主共和國(guó)的時(shí)代全部都沒(méi)有了。

那么所以猶太人和非猶太人他們對(duì)于這個(gè)民主制度的感受是不一樣的，甚至是相反的，所以猶太知識(shí)分子他們雖然對(duì)這個(gè)魏瑪民族的制度是不滿(mǎn)的，但是他們?nèi)匀徽J(rèn)為這個(gè)民主的制度他們可以活下去。那么其它的人認(rèn)為我們現(xiàn)在這個(gè)倒霉那就是由于這個(gè)民主的原因，所以他要把這個(gè)東西搞下去，這樣形成了兩派，那么主流派實(shí)際上是日耳曼民族一派，而這個(gè)主張走文化、開(kāi)放國(guó)際化這樣的一個(gè)發(fā)展方向往往是一些絕大部分的猶太知識(shí)分子還有少量的有民主思想的德意志的知識(shí)分子所選擇的，而這兩個(gè)東西在斗起來(lái)的時(shí)候最后的結(jié)果又由于經(jīng)濟(jì)危機(jī)的這樣一個(gè)結(jié)果。經(jīng)濟(jì)危機(jī)一來(lái)不就是因?yàn)槟愫兔绹?guó)搞這個(gè)國(guó)際化嘛，你跟它聯(lián)在一塊兒，你看它倒霉你也跟著倒霉。

這樣一來(lái)，你在經(jīng)濟(jì)這個(gè)大形勢(shì)下已經(jīng)出現(xiàn)了問(wèn)題的時(shí)候你就弄國(guó)家化，主張走國(guó)際化道路的人就陷入了很大的被動(dòng)，這樣在文化斗爭(zhēng)的局勢(shì)當(dāng)中就出現(xiàn)了一個(gè)這樣孤立化，民族文化孤立化這一派戰(zhàn)勝?lài)?guó)際化的這樣一個(gè)結(jié)果，所以希特勒的上臺(tái)實(shí)際上就是代表著這樣一個(gè)文化的傾向，所以有了這樣的一種文化傾向才會(huì)有了那么多的日耳曼人要去加入納粹黨，要去支持這樣的一個(gè)政黨，主張對(duì)猶太人下手，就是這么一個(gè)結(jié)果，所以它和它的歷史是聯(lián)系在一起的。

提問(wèn)：李老師您好，我的問(wèn)題就是從現(xiàn)在世界發(fā)展的趨勢(shì)，您說(shuō)在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)有沒(méi)有這種可能就是說(shuō)隨著經(jīng)濟(jì)的多元化、文化的多元化，那么最后能發(fā)展成中心的多元化？

李工真：可能性總是存在的，為什么要這樣講呢？實(shí)際上當(dāng)初德國(guó)變成一個(gè)科學(xué)中心，就是文化科學(xué)中心的時(shí)候，它不是在一天之內(nèi)那么快，那么快變出來(lái)的，那前頭一段就是德國(guó)成為中心以前的這一段每一次的變化，我們說(shuō)從意大利到法國(guó)到英國(guó)這樣慢慢這樣轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，它都不是通過(guò)突然事件達(dá)到的，所以這種情況下就是大家都在發(fā)展有幾個(gè)點(diǎn)發(fā)展得特別好，最后有一點(diǎn)它發(fā)生了一些突變，這個(gè)時(shí)候顯現(xiàn)出它明顯高于其它的地方。你比方德國(guó)為什么會(huì)是這樣呢？德國(guó)就是它的這個(gè)洪堡的這個(gè)原則，這個(gè)東西變成了一個(gè)很精煉的一個(gè)東西，它確實(shí)是培養(yǎng)高精尖人才，所以德國(guó)的科學(xué)，德國(guó)的大學(xué)就是培養(yǎng)家的。而法國(guó)像美國(guó)它的目的不是，當(dāng)年的目的就不是為了非要培養(yǎng)科學(xué)家，而德國(guó)就是專(zhuān)門(mén)為這一套東西設(shè)計(jì)的，這個(gè)時(shí)候我們就說(shuō)當(dāng)然有幾個(gè)中心出現(xiàn)的時(shí)候這個(gè)中心點(diǎn)上出現(xiàn)了一些突變，猛然間它就展現(xiàn)了。這個(gè)時(shí)候大家就明白了這個(gè)地方好，大家總是要向最好的東西去學(xué)，這樣一來(lái)柏林大學(xué)就變成了世界大學(xué)。那就是全世界各地來(lái)的都很自然地就是要到德國(guó)來(lái)，就是這樣的。

那么美國(guó)的這個(gè)發(fā)展我們要說(shuō)，我們也是這樣，它也是在發(fā)展，它也變成了一個(gè)正在上升的一個(gè)點(diǎn)，但是這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)了一個(gè)突變使德國(guó)這一級(jí)垮下來(lái)了，美國(guó)人抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，那么通過(guò)這種政治上的急劇巨變而導(dǎo)致一個(gè)中心轉(zhuǎn)移的那只有這一次。那么現(xiàn)在美國(guó)現(xiàn)在是牢牢地站在這個(gè)位置上，我們中國(guó)有沒(méi)有可能實(shí)現(xiàn)一些突破，那就要看我們自己這個(gè)教育體制的問(wèn)題。我還是說(shuō)我們這個(gè)體制的吸引力到底有多大，如果有吸引力你就能吸引人才，我們國(guó)家現(xiàn)在我總是覺(jué)得我們這個(gè)東西都還沒(méi)有完全理順，我總是覺(jué)得是沒(méi)有完全理順?，F(xiàn)在這個(gè)局面，你看今年有20萬(wàn)都不愿意讀中國(guó)的大學(xué)了，連大學(xué)都不要在你這里讀，你看看明年這個(gè)數(shù)字說(shuō)不定還會(huì)增長(zhǎng)。在這個(gè)情況下，我們真是應(yīng)該很好的反思我們的這個(gè)教育系統(tǒng)，我們這個(gè)體制究竟有哪些東西是需要我們加以改善的。我覺(jué)得這是蠻重要的一個(gè)事情，這說(shuō)明你的吸引力在減退。

主持人：謝謝李教授，謝謝現(xiàn)場(chǎng)的觀眾。我想與其說(shuō)我們想盼望著一個(gè)突發(fā)事件把外國(guó)的這個(gè)科學(xué)文化的精英吸引到中國(guó)還不如讓自己的體制別犯錯(cuò)誤，這可能更現(xiàn)實(shí)。這就是今天的《世紀(jì)大講堂》，下周同一時(shí)間再會(huì)。