這個(gè)現(xiàn)狀能滿意嗎？

謝冕，1932年1月6日生，福州人。1949年8月參加中國(guó)人民解放軍，1955年9月進(jìn)入北京大學(xué)中文系，1960年畢業(yè)留校任教?，F(xiàn)為北京大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師，北大中國(guó)詩(shī)歌研究院院長(zhǎng)，兼中國(guó)新詩(shī)研究所所長(zhǎng)，《詩(shī)探索》及《新詩(shī)評(píng)論》主編。

網(wǎng)上文談

散發(fā)著墨香的《花落無(wú)聲——謝冕自述》（河南文藝出版社）擺在面前，漫不經(jīng)心地流淌著芬芳的詩(shī)意。

其實(shí)對(duì)于這本書(shū)的編寫(xiě)，謝冕開(kāi)始是拒絕的。他不愿意寫(xiě)傳記式的東西，盡管很多人都這么做。他說(shuō)，我的人生基本上很平談，轟轟烈烈的人有的是，我不值得談。

所以有關(guān)自傳，自己寫(xiě)或別人寫(xiě)謝冕一概拒絕。更何況主編柳鳴九將這套書(shū)冠以“思想者自述文叢”。“我不是思想者，我基本上沒(méi)什么思想?！敝x冕笑了，既是北大同學(xué)，盛情難卻，只好請(qǐng)中國(guó)社科院文學(xué)所研究員劉福春幫忙，勉為其難出了“謝冕自述”。

采訪謝冕是在中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院與首都師范大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究中心主辦的“百年新詩(shī)與今天”的會(huì)議期間。席間劉福春大談?dòng)芍x冕發(fā)起的“餡餅大賽”，固定的比賽地點(diǎn)是昌平太陽(yáng)城里的餡餅店，活動(dòng)已辦了三四年，飯店老板一看一行幾十人很高興，但上桌之后這幫人只點(diǎn)餡餅、胡辣湯和大蒜。據(jù)說(shuō)謝老師的最高紀(jì)錄是八個(gè)半，北大教授洪子誠(chéng)也參與其中，吃了六個(gè)，得到新秀獎(jiǎng)，以后再也不肯吃餡餅。

我對(duì)詩(shī)歌現(xiàn)狀不滿

中華讀書(shū)報(bào)：您對(duì)詩(shī)歌現(xiàn)狀不滿，能具體說(shuō)說(shuō)嗎？

謝冕：現(xiàn)在的詩(shī)歌創(chuàng)作取得進(jìn)步，詩(shī)人創(chuàng)作熱情高，這是肯定的。有好詩(shī)，不多；有優(yōu)秀詩(shī)人，也不多。有這么多詩(shī)人寫(xiě)作，寫(xiě)了這么多，可以傳頌一時(shí)的名篇寥若晨星。但是詩(shī)人自我感覺(jué)好，認(rèn)為自己寫(xiě)得好得不得了。我們說(shuō)來(lái)說(shuō)去，還是海子的“春暖花開(kāi)”，舒婷的“致橡樹(shù)”，北島的“回答”。以后呢？幾乎沒(méi)有。這個(gè)現(xiàn)狀能滿意嗎？所謂詩(shī)歌朗誦會(huì)，很多詩(shī)幾乎不能誦。不能流傳開(kāi)來(lái)，寫(xiě)那么多干嘛？這讓我憂心。

我們不能一概唱贊歌。我說(shuō)，寫(xiě)得慢一點(diǎn)，少一點(diǎn)，精一點(diǎn)。李白被大家傳頌的也就二三十首，艾青被傳頌的也就是五六首，戴望舒也就五六首，舒婷也就三四首。當(dāng)然杜甫多一點(diǎn)。詩(shī)歌對(duì)語(yǔ)言的要求是非常高的，必須經(jīng)過(guò)錘煉和選擇，寫(xiě)得那么快，每篇能那么好嗎？詩(shī)人下筆的時(shí)候要覺(jué)得自己是在進(jìn)行創(chuàng)造。讓人覺(jué)得文字非常漂亮精致，這應(yīng)該是起碼的要求。大家很有才華，文思如泉。如果寫(xiě)慢一點(diǎn)可能會(huì)更好。

中華讀書(shū)報(bào)：您現(xiàn)在如何看待自己在詩(shī)歌進(jìn)程中的那些引起爭(zhēng)論的發(fā)聲？

謝冕：只要是經(jīng)過(guò)自己思考的發(fā)聲，我就不計(jì)后果了。在當(dāng)時(shí)可能有一些非議，時(shí)間久了也許我是對(duì)的。

我對(duì)詩(shī)歌現(xiàn)狀不滿。在武夷山參加現(xiàn)代漢詩(shī)國(guó)際研討會(huì)上我說(shuō)有些詩(shī)正離我們遠(yuǎn)去，不對(duì)現(xiàn)實(shí)說(shuō)話，沒(méi)有思想，沒(méi)有境界。詩(shī)人們都竊竊私語(yǔ)，自我撫摸，我不滿意和我們無(wú)關(guān)的，和社會(huì)進(jìn)步、人心向上無(wú)關(guān)的詩(shī)歌。當(dāng)時(shí)有學(xué)者指責(zé)我，說(shuō)是我離詩(shī)歌越來(lái)越遠(yuǎn)。

后來(lái)我說(shuō)，也許他們正在路上走著。

現(xiàn)在看我說(shuō)的也沒(méi)錯(cuò)。我一直在做一些簡(jiǎn)單的判斷，別人是否贊成我不在乎。有些人看我的表面，以為我憑著熱情說(shuō)話，是個(gè)充滿激情的人，沒(méi)有看到我冷靜的一面，我認(rèn)真思考的一面。我是綜合的一個(gè)人，交往很放得開(kāi)，喝酒吃肉美食美景，但做學(xué)問(wèn)我是認(rèn)真的。沒(méi)有讀過(guò)的書(shū)，沒(méi)有考慮過(guò)的問(wèn)題，不亂說(shuō)。在新詩(shī)上之所以敢“胡說(shuō)八道”，是因?yàn)槲易x過(guò)。其它的不敢說(shuō)。小說(shuō)我要發(fā)表意見(jiàn)，也要看一下。乏善可陳就是乏善可陳，對(duì)當(dāng)代文學(xué)我很少唱過(guò)贊歌。

我在新詩(shī)的角落里讀了不少東西，我的發(fā)言權(quán)就在這里。學(xué)者也要自愛(ài)，不懂的東西不能亂講。我也有學(xué)問(wèn)不足的地方，別人指出來(lái)，我也很感謝。不懂不能裝懂。遇到古典文學(xué)我也不敢說(shuō)。不敢說(shuō)是對(duì)的，亂說(shuō)是學(xué)者的大忌。

知識(shí)分子的習(xí)慣改掉了

中華讀書(shū)報(bào)：走進(jìn)軍隊(duì)是什么原因？

謝冕：我前面沒(méi)有路了，教會(huì)學(xué)校學(xué)費(fèi)很高，要交百十斤大米。我的學(xué)費(fèi)靠?jī)蓚€(gè)人，一個(gè)是我的小學(xué)老師李兆雄，他哥哥是三一學(xué)校的校董，在他的幫助下我可以被減免三分之一的大米；一個(gè)是姐姐，變賣(mài)嫁妝和首飾資助我。我讀完高一，再開(kāi)學(xué)快到十八歲了，怎么辦？

那年暑假，福州解放，部隊(duì)進(jìn)來(lái)了。八月的福州有多熱，又是雨季，可是這些士兵攜帶著自己全部的行囊和武器，也攜帶著泥濘和汗水，甚至還有血跡，就這樣和衣睡在大街上。我被感動(dòng)了，先前所知道的光明也好，理想也好，希望也好，都是抽象的，都不及我在福州街頭親眼目睹的這一幕。我跟著學(xué)校帶著水慰問(wèn)部隊(duì)。后來(lái)部隊(duì)到學(xué)校動(dòng)員，希望知識(shí)分子能加入進(jìn)來(lái)，我也沒(méi)有征求父母意見(jiàn)，下定決心從軍。

中華讀書(shū)報(bào)：您在部隊(duì)待了六年，這六年您做過(guò)什么？部隊(duì)生活帶給您怎樣的影響？

謝冕：在部隊(duì)的幾年，行軍、訓(xùn)練、守備、修工、備戰(zhàn)，都是生死交關(guān)的，我也害怕，但是沒(méi)有退路。有一些和我一道參軍的朋友，因?yàn)槭懿涣瞬筷?duì)的嚴(yán)格紀(jì)律開(kāi)小差走了，我暗下決心，無(wú)論如何不能違背初衷，我要堅(jiān)持下來(lái)。當(dāng)然，軍隊(duì)有的工農(nóng)干部很粗暴，不了解知識(shí)分子很細(xì)微的想法。后來(lái)慢慢也知道了，我和戰(zhàn)士們也相處得很好。我在軍隊(duì)的最高級(jí)別是副排級(jí)?，F(xiàn)在看副排級(jí)不算什么，但在連隊(duì)是很大的官，讓很多連隊(duì)干部戰(zhàn)士看了眼紅。一些參加過(guò)上海戰(zhàn)役、淮海戰(zhàn)役的戰(zhàn)士連班長(zhǎng)都沒(méi)能當(dāng)上。

我做過(guò)文藝工作，當(dāng)過(guò)文化教員，做過(guò)武裝的土改隊(duì)員，還臨時(shí)做過(guò)軍報(bào)的記者。我在部隊(duì)的大部分時(shí)間都生活在基層連隊(duì)，而且都在海島駐防。我的很多知識(shí)分子的習(xí)慣，在這段時(shí)間都改掉了。

中華讀書(shū)報(bào)：哪些知識(shí)分子的習(xí)慣？

謝冕：我很敏感地覺(jué)得我的自由寫(xiě)作受到損害。詩(shī)歌本來(lái)是表達(dá)自由的情感和思想的，我喜歡詩(shī)歌，卻不能表達(dá)自我，所以我告別了寫(xiě)作。我在部隊(duì)也寫(xiě)演出節(jié)目，有數(shù)來(lái)寶和快板等，但是和我的追求格格不入。

中華讀書(shū)報(bào)：同時(shí)部隊(duì)也帶給您一些影響？后來(lái)離開(kāi)是為什么？

謝冕：部隊(duì)生活使我保持了一些軍人品質(zhì)，使我性格上得到堅(jiān)強(qiáng)的鍛煉，這就很重要。我有毅力戰(zhàn)勝生活的困難，在艱苦的時(shí)候不屈服不畏懼。只要真下了決心，我什么事能做好。守時(shí)，守紀(jì)律，不拖拉，能?chē)?yán)格按著自己的要求做下來(lái)，多大的痛苦自己承受。我教育我的學(xué)生也要守紀(jì)律。

在正式實(shí)行軍銜制之前，我奉命復(fù)員。因?yàn)槲矣小昂Ｍ怅P(guān)系”。我的二哥1945年去了臺(tái)灣就業(yè)。他也不是政界，只是個(gè)記者——時(shí)隔四十多年后我曾經(jīng)和二哥在80年代首次見(jiàn)面。當(dāng)時(shí)還不能直飛臺(tái)灣，他繞道韓國(guó)，轉(zhuǎn)到香港和我見(jiàn)面。二哥給我?guī)Я艘蝗f(wàn)美金，讓我在福州買(mǎi)房，好讓親戚朋友去時(shí)有個(gè)落腳的地方。他對(duì)我說(shuō)：我的每一塊錢(qián)都是干凈的。我特別感動(dòng)——我哥哥是這樣的，但是軍隊(duì)認(rèn)為我有海外關(guān)系，并因此讓我復(fù)員。

一九五七年

中華讀書(shū)報(bào)：在北大中文系，您應(yīng)該也是活躍分子吧？1957年《是時(shí)候了》引發(fā)的大論爭(zhēng)，您一定很了解。

謝冕：我參加了北大詩(shī)社，后來(lái)編《紅樓》，是詩(shī)歌組組長(zhǎng)。1957年5月19日，北大的大飯廳舉行全校大會(huì)，散會(huì)時(shí)大家爭(zhēng)看剛貼出的大字報(bào)，有一份是詩(shī)：《是時(shí)候了》。作者是我同系的同學(xué)沈澤宜和張?jiān)獎(jiǎng)?。這首詩(shī)引發(fā)了大論爭(zhēng)，贊成和反對(duì)的都有。對(duì)這首詩(shī)，我也是充滿了矛盾的心情，由于謹(jǐn)慎，也由于膽怯，當(dāng)年我的態(tài)度是曖昧的。這是關(guān)于詩(shī)歌的一場(chǎng)悲劇，兩位作者被錯(cuò)劃為“右派”，《是時(shí)候了》被當(dāng)作“反面教材”廣為轉(zhuǎn)載和批判?！都t樓》改組，隨后被改編成《北大青年》，那是性質(zhì)完全不同的另一類刊物了。

中華讀書(shū)報(bào)：您曾在《新詩(shī)的搖籃和故鄉(xiāng)》中反思“以自己的謹(jǐn)慎和怯懦而躲過(guò)了這番劫難”。

謝冕：我一直沒(méi)有忘記那些走在思想解放前列的時(shí)代先驅(qū)者的敏銳和鋒芒。那些受難的靈魂一直照亮我的內(nèi)心，我不能忘卻。我為什么幸存，是因?yàn)槲矣胁筷?duì)的經(jīng)驗(yàn)，懂得政治，知道什么場(chǎng)合下不該說(shuō)什么，能保護(hù)自己。

1996年我出任《中國(guó)新文學(xué)大系（1949-1976）詩(shī)歌卷》的主編，在考慮選目時(shí)，首先想到的就是將《是時(shí)候了》正式入選。這在我，是想通過(guò)我的工作為這首詩(shī)正名，其次，也是將我自己對(duì)于歷史的反思公之于世，也是對(duì)當(dāng)年遺憾的一個(gè)補(bǔ)償。

中華讀書(shū)報(bào)：您也曾被認(rèn)定是“右傾翻案的急先鋒”，那段特殊時(shí)期，影響到您的詩(shī)歌研究嗎？

謝冕：不論經(jīng)歷多大的挫折，我不能放棄文學(xué)和詩(shī)歌。它已經(jīng)與我的生命融為一體，它是我的信仰。1971年北大在鯉魚(yú)洲干校開(kāi)始招收工農(nóng)兵學(xué)員，重新安排教學(xué)。我承擔(dān)了選詩(shī)的工作。當(dāng)時(shí)除了魯迅和浩然，中國(guó)所有的作家和詩(shī)人都被打倒了，我的工作就是在布滿“地雷”的環(huán)境中行走。記得起來(lái)的選目有賀敬之的《放聲歌唱》《回延安》，李季的《致北京》，陳輝的《為祖國(guó)而歌》，郭小川的《投入火熱的斗爭(zhēng)》等。

朦朧詩(shī)是好的

中華讀書(shū)報(bào)：1980年5月7日，您在《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表《在新的崛起面前》，在詩(shī)歌界引起很大反響。當(dāng)時(shí)您承擔(dān)了很大的壓力，也受到了一些批判。

謝冕：1978年三中全會(huì)以后，我寫(xiě)了《在新的崛起面前》——也沒(méi)多少了不起。我有切實(shí)體會(huì)，覺(jué)得詩(shī)歌不能那么下去，否則沒(méi)有前途。我看了年輕人的詩(shī)歌，滿心歡喜。我知道這是詩(shī)歌的希望。詩(shī)歌的泰斗人物，包括艾青、臧克家、綠原都反對(duì)，但我是按自己的感覺(jué)說(shuō)話，認(rèn)為應(yīng)該寫(xiě)這樣的文章。這也和北大有關(guān)，本來(lái)講究學(xué)術(shù)的獨(dú)立，不受任何影響。有多大膽量我不敢說(shuō)，但判斷肯定有的。

朦朧詩(shī)從地下發(fā)展到表面，很多人認(rèn)為是古怪詩(shī)。我也是不贊成詩(shī)不讓人懂的，但我主張應(yīng)當(dāng)允許有一部分詩(shī)讓人談不太懂。世界是多樣的，藝術(shù)世界更是復(fù)雜的。即使是不好的藝術(shù)，也應(yīng)當(dāng)允許探索。風(fēng)潮過(guò)去后，大家都說(shuō)朦朧詩(shī)是好的，而且朦朧詩(shī)推動(dòng)了我們現(xiàn)在詩(shī)歌的發(fā)展，改變了原來(lái)詩(shī)歌的格局。

中華讀書(shū)報(bào)：所以您對(duì)詩(shī)歌發(fā)展是有貢獻(xiàn)的，因?yàn)橥苿?dòng)了詩(shī)歌格局的改變。您對(duì)詩(shī)歌秉持的觀點(diǎn)有過(guò)變化嗎？

謝冕：文學(xué)的愛(ài)好寫(xiě)作是多元的，應(yīng)尊重各種寫(xiě)作、各種流派、各種主義，只要是對(duì)文學(xué)做出了貢獻(xiàn)的，都應(yīng)尊重，不應(yīng)固守一隅。另外，文學(xué)工作者應(yīng)尊重作家和詩(shī)人自由表達(dá)自己的愿望和感情，自由地選擇寫(xiě)作方式。這是非常重要的，也是我鼓吹的，是作為北大教育始終秉承的學(xué)術(shù)自由，思想獨(dú)立。自由地表達(dá)對(duì)時(shí)代的反思和批判的精神。我在從事詩(shī)歌批評(píng)或文學(xué)批評(píng)中，表達(dá)意見(jiàn)或?qū)懳恼露际沁@樣，我尊重每一個(gè)作家的自由的創(chuàng)作，不因?yàn)槲覀€(gè)人喜歡什么或不喜歡什么影響判斷。我主張寬容。文學(xué)是自由競(jìng)爭(zhēng)的，不是行政規(guī)定，規(guī)定是絕路，自由競(jìng)爭(zhēng)才是活路。

中華讀書(shū)報(bào)：20世紀(jì)80年代您創(chuàng)辦了《詩(shī)探索》，借助這一平臺(tái)推廣詩(shī)歌理論的探索。在您的批評(píng)風(fēng)格中，反思是特別重要也是特別令人尊重的一個(gè)特點(diǎn)。

謝冕：我系統(tǒng)地整體回顧從胡適開(kāi)始到現(xiàn)在的詩(shī)歌道路，反思詩(shī)歌的歷史，寫(xiě)了很多文章。我認(rèn)為對(duì)自己應(yīng)該不斷地反思和自省，對(duì)于自己的過(guò)錯(cuò)，都應(yīng)該承擔(dān)；對(duì)別人，我是寬容的。包容別人的缺點(diǎn)，寬恕別人做錯(cuò)的事情。

網(wǎng)絡(luò)上有能人

中華讀書(shū)報(bào)：您后來(lái)主持了《二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)叢書(shū)》（10卷），《百年中國(guó)文學(xué)總系》（11卷），并主編了《中國(guó)百年文學(xué)經(jīng)典文庫(kù)》（10卷），《百年中國(guó)文學(xué)經(jīng)典》（8卷）等。是否由于“寬容”，在選擇優(yōu)秀的詩(shī)人和詩(shī)歌上，很難取舍？您認(rèn)為好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

謝冕：必須寫(xiě)出好詩(shī)來(lái)才選。有些詩(shī)人，盡管私交好，沒(méi)有好詩(shī)也不選。我在選詩(shī)上不征求別人的意見(jiàn)，推薦或被推薦概不受理。我不因?qū)捜荻潘蓪?duì)詩(shī)歌美學(xué)的要求。好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)說(shuō)不清楚，但首要的一條是你要被感動(dòng)。

我的人生有兩個(gè)“成就”。一是選擇了北大，二是沒(méi)有敵人。我不樹(shù)敵。即使有傷害，通過(guò)時(shí)間我也能化敵為友。魯迅活著一定不滿意，一定會(huì)批評(píng)我“庸俗”。我做不到魯迅那樣的嚴(yán)厲和尖銳，但我對(duì)善惡的判斷很清晰。

中華讀書(shū)報(bào)：您到北大建立新詩(shī)研究所和中國(guó)詩(shī)歌研究院，也做了很多頗具規(guī)模和體系的梳理工作。

謝冕：除了日常工作，還開(kāi)展對(duì)百年新詩(shī)的總結(jié)性的工作，北大中文系建系100周年的時(shí)候拿出了《中國(guó)新詩(shī)總系》（10卷），北大建校120周年時(shí)準(zhǔn)備拿出《中國(guó)新詩(shī)總論》（5卷），以及《中國(guó)新詩(shī)珍本文庫(kù)》（影印本）。做完這些工作，我個(gè)人要隱退，從“領(lǐng)導(dǎo)崗位”上退下來(lái)，給自己留一點(diǎn)時(shí)間喝酒吃肉，有空寫(xiě)一點(diǎn)小文章。

中華讀書(shū)報(bào)：您關(guān)注網(wǎng)絡(luò)上的詩(shī)歌嗎？

謝冕：網(wǎng)絡(luò)上的詩(shī)歌也關(guān)注。網(wǎng)絡(luò)泥沙俱下魚(yú)龍混雜，我注意到網(wǎng)絡(luò)上的詩(shī)人作家語(yǔ)言幽默漂亮。網(wǎng)絡(luò)上詩(shī)歌肯定有好的，壞詩(shī)也不少。評(píng)不過(guò)來(lái)。希望朋友們寫(xiě)作時(shí)也不要太放松太隨意，這一點(diǎn)是寄語(yǔ)。

網(wǎng)絡(luò)上有能人，包括小段子、似是而非的言論、犀利的批評(píng)，看了之后佩服得五體投地。最近我看了美國(guó)大選的段子，總結(jié)得太好了！網(wǎng)絡(luò)太有能人了！這些本來(lái)有趣味的文字，很快被刪掉，收藏也被刪掉——其實(shí)不應(yīng)刪掉，生活中應(yīng)該增加一點(diǎn)兒樂(lè)趣。

中華讀書(shū)報(bào)：您也用郵件、微信，現(xiàn)代通信技術(shù)您都掌握。

謝冕：我也在朋友圈點(diǎn)贊，認(rèn)識(shí)的加一句評(píng)語(yǔ)。我是享受微信的人，只是坐享其成。