為了更好地宣傳陶寺遺址的研究成果，讓公眾更全面地了解陶寺文化，2015年6月18日，由中國(guó)社會(huì)科學(xué)院和中共山西省委宣傳部主辦，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所、山西省文物局、臨汾市人民政府等單位承辦的“山西臨汾陶寺遺址考古成果新聞發(fā)布會(huì)”在北京召開(kāi)。中國(guó)考古網(wǎng)記者第一時(shí)間對(duì)中華文明探源工程首席專(zhuān)家、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所所長(zhǎng)王巍研究員做了專(zhuān)訪。

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所所長(zhǎng)王巍

王巍所長(zhǎng)在發(fā)布會(huì)上介紹陶寺遺址發(fā)掘成果

本站記者：王所長(zhǎng)，您好！首先感謝您接受中國(guó)考古網(wǎng)的專(zhuān)訪，作為中華文明探源工程的首席專(zhuān)家，您能介紹下當(dāng)初將陶寺遺址列入中華文明探源工程的背景嗎？是出于怎樣的思考？

王?。褐腥A文明探源工程從2004年正式啟動(dòng)，第一階段首先關(guān)注的是黃河中游地區(qū)的文明進(jìn)程。陶寺遺址自1978年開(kāi)始發(fā)掘，1983年對(duì)若干座大型墓地進(jìn)行清理，顯示出十分明顯的社會(huì)分化的證據(jù)。在研究文明起源過(guò)程中這個(gè)材料是必不可少的，更重要的是1999年以來(lái)，在陶寺遺址發(fā)現(xiàn)了大型的城址，其規(guī)模達(dá)到了近300萬(wàn)平方米。而且這個(gè)遺址位于黃河中游地區(qū)，和夏商時(shí)期都邑的關(guān)系等都值得探索，尤其是其時(shí)間和空間上同堯舜的活動(dòng)范圍十分吻合。為了探索陶寺文化的社會(huì)發(fā)展程度；是否已經(jīng)進(jìn)入早期國(guó)家文明的發(fā)展階段；和周?chē)瑫r(shí)期區(qū)域性文化的關(guān)系；同以二里頭文化為代表的可能是夏王朝時(shí)期的早期文明之間的聯(lián)系等問(wèn)題，我們決定將陶寺遺址作為中華文明探源工程中三大重點(diǎn)遺址（陶寺遺址、二里頭遺址、良渚遺址）之一來(lái)開(kāi)展考古工作。探源工程是一個(gè)多學(xué)科多角度全方位對(duì)中國(guó)早期文明進(jìn)行研究的項(xiàng)目，將陶寺遺址納入其中，不僅僅局限于對(duì)陶寺社會(huì)狀態(tài)，還包括經(jīng)濟(jì)形態(tài)，手工業(yè)生產(chǎn)專(zhuān)業(yè)化的研究，以及和其他文化的聯(lián)系等，被納入全方位的考慮。對(duì)我們?nèi)娴牧私馓账逻z址有著十分重要的意義。

基于陶寺遺址在中華文明進(jìn)程中的重要性，除了中華文明探源工程，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)和社會(huì)科學(xué)知識(shí)創(chuàng)新工程也把陶寺遺址的發(fā)掘和研究列為重要項(xiàng)目，院領(lǐng)導(dǎo)非常重視這個(gè)遺址，多次去遺址實(shí)地考察，并在經(jīng)費(fèi)等方面給予了大力的支持。

本站記者：從目前的發(fā)現(xiàn)和研究來(lái)看，您認(rèn)為陶寺遺址在探討中華文明起源過(guò)程中有何重要地位？

王?。禾账逻z址是目前在黃河中游地區(qū)能夠確認(rèn)的最早的進(jìn)入到初級(jí)文明階段的都邑性城址。在龍山時(shí)代及更早階段，我們雖發(fā)現(xiàn)了一些城址，但規(guī)模小，等級(jí)較低，并非最高等級(jí)的城址。陶寺城址和這些城址不同，首先它的規(guī)模十分巨大，接近300萬(wàn)平方米。其次，它的功能分區(qū)很明顯，有宮殿區(qū)、墓葬區(qū)、手工業(yè)作坊區(qū)、祭祀?yún)^(qū)等等，非常全面的表現(xiàn)出陶寺遺址作為當(dāng)時(shí)社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)文化中心的地位。另外，在陶寺遺址中同時(shí)發(fā)現(xiàn)了城市、青銅器和文字的要素，這三種傳統(tǒng)的文明三要素在陶寺遺址皆已具備。由于這三要素在世界范圍內(nèi)并不具備普遍的意義，我們現(xiàn)在并不主張以此三要素來(lái)作為判斷早期文明出現(xiàn)的標(biāo)準(zhǔn)，但是也能作為一種參考。通過(guò)對(duì)陶寺遺址的研究，我們總結(jié)出一些更符合中國(guó)實(shí)際的判斷早期文明出現(xiàn)的標(biāo)志，比如，農(nóng)業(yè)、手工業(yè)的發(fā)展和手工業(yè)生產(chǎn)專(zhuān)業(yè)化；大型土木工程，比如宮殿建筑的興建；社會(huì)等級(jí)分化的出現(xiàn)，如宮殿和大型墓葬的出現(xiàn)，大型墓葬不僅隨葬品豐富，而且隨葬品中出現(xiàn)大量的表明社會(huì)地位和身份的禮器（如鼉鼓、龍盤(pán)、石磬等）以及代表禮儀制度的儀仗器物（排列一組的玉石鉞）等；以及王權(quán)控制區(qū)域內(nèi)聚落等級(jí)的出現(xiàn)等等。這些因素都能作為王權(quán)的出現(xiàn)和早期國(guó)家產(chǎn)生的證據(jù)。我認(rèn)為陶寺遺址對(duì)于我們認(rèn)識(shí)中華文明形成的標(biāo)志（物化證據(jù)），對(duì)于我們?cè)诳脊艑W(xué)上辨識(shí)出早期文明國(guó)家的出現(xiàn)，都提供了比較全面的材料。

陶寺遺址大墓中出土的石罄

陶寺遺址出土的龍盤(pán)

本站記者：在中華文明起源進(jìn)程中，您認(rèn)為陶寺文化與其他文化（二里頭、良渚文化）相比有著怎樣的特色？

王?。菏紫冗@些文化（陶寺、二里頭、良渚）都處于距今5000—4000年這個(gè)區(qū)間，這段時(shí)間正是中華文明探源工程研究的重點(diǎn)時(shí)間段。中華文明探源工程是為了了解中華文明形成的過(guò)程，包括形成的時(shí)間和模式。以二里頭遺址為代表的夏王朝已經(jīng)進(jìn)入文明是一個(gè)普遍得到接受的觀點(diǎn)，但在此之前，比如說(shuō)5000年文明是否屬實(shí)，還需要對(duì)5000—4000年這個(gè)階段內(nèi)都邑性的城址和大型高等級(jí)墓葬進(jìn)行重點(diǎn)研究。

陶寺遺址同良渚、紅山和凌家灘文化相比較，有一些比較突出的特色。首先就是宗教色彩比較淡。良渚、紅山文化中發(fā)現(xiàn)了許多蘊(yùn)含強(qiáng)烈宗教色彩的玉器。但在陶寺中很難看到這種十分強(qiáng)烈的宗教色彩，它突出的是王權(quán)、軍事權(quán)力，比如說(shuō)玉石鉞等儀仗用具。陶寺社會(huì)中王權(quán)和軍事權(quán)力相互結(jié)合，等級(jí)權(quán)力得到進(jìn)一步制度化，這些在列鉞、鼉鼓、石磬等隨葬器物上都得以體現(xiàn)，而恰恰是紅山、良渚文化所不具備的。陶寺的禮樂(lè)制度在二里頭文化以及商文化中得以延續(xù)，此后，一直到集大成的周禮的出現(xiàn)。始于陶寺的代表禮儀制度的儀仗在夏商周禮樂(lè)制度中得到不斷的豐富和發(fā)展。這些都是維護(hù)王權(quán)的重要的方面。夏商周三代中發(fā)現(xiàn)的許多文明因素都可以上溯到陶寺時(shí)期，陶寺遺址可以說(shuō)是夏商周文明的主脈。陶寺遺址發(fā)現(xiàn)的圍繞宮殿區(qū)周?chē)念?lèi)似圍溝的遺跡（發(fā)掘者認(rèn)為疑似宮城城墻基槽），是首次發(fā)現(xiàn)的類(lèi)似宮城的防御設(shè)施；宮殿區(qū)北部正中有一個(gè)主殿的建筑格局等，對(duì)后來(lái)的文化產(chǎn)生了一定的影響。

列鉞

土鼓，目前為止發(fā)現(xiàn)的中國(guó)最早的鼓的實(shí)物

現(xiàn)在對(duì)最早中國(guó)有很多爭(zhēng)論，有人認(rèn)為始于夏王朝，有人認(rèn)為從陶寺遺址開(kāi)始，還有學(xué)者認(rèn)為開(kāi)始于廟底溝時(shí)期。在我看來(lái)，最早的中國(guó)是一個(gè)階段性的形成過(guò)程，廟底溝時(shí)期應(yīng)該是萌芽階段，在陶寺時(shí)期初步形成，到二里頭文化更加鞏固，輻射面更大。我不主張用“最早”的字樣來(lái)形容早期中國(guó)文明的發(fā)展進(jìn)程，實(shí)際上早期中國(guó)包括不同的發(fā)展階段，包括萌芽、初次顯現(xiàn)和逐步發(fā)展的階段。

本站記者：您認(rèn)為陶寺觀象臺(tái)的發(fā)現(xiàn)對(duì)陶寺遺址有什么意義？

王巍：陶寺觀象臺(tái)的發(fā)現(xiàn)在學(xué)術(shù)界有很多爭(zhēng)論。對(duì)于觀象臺(tái)遺跡的確認(rèn)，我們做了許多工作。首先是對(duì)遺跡本身的確認(rèn)。當(dāng)時(shí)，考古所眾多新老同仁們一起到現(xiàn)場(chǎng)對(duì)觀象臺(tái)的遺跡進(jìn)行確認(rèn)，確定夯土之間確實(shí)存在縫隙。這是一個(gè)重要前提，我一直管他叫特殊遺跡（半圓形，有一定縫隙）。在此基礎(chǔ)上，何努研究員在陶寺做了兩年的模擬觀測(cè)，而且在高臺(tái)縫隙中又發(fā)現(xiàn)了一個(gè)重要的圓心點(diǎn)，也就是當(dāng)時(shí)的觀測(cè)點(diǎn)。模擬觀測(cè)和當(dāng)時(shí)的節(jié)氣是吻合的，這些證據(jù)都是不可忽視的?！渡袝?shū)·堯典》上有許多天文觀測(cè)的記錄，我們以前認(rèn)為這些記載可能是戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的杜撰，但現(xiàn)在看來(lái)未必如此，它們同陶寺遺址的發(fā)現(xiàn)十分吻合。這些都是值得關(guān)注的。另外，觀測(cè)臺(tái)的位置不在一般的生活區(qū)，也不在宮殿區(qū)，而是在圍墻圍繞的特殊區(qū)域，是和大中型墓葬結(jié)合在一起的，應(yīng)該是當(dāng)時(shí)的一個(gè)神圣空間。這說(shuō)明觀象臺(tái)不僅是一個(gè)觀測(cè)天象的設(shè)施，它同當(dāng)時(shí)的祭祀有關(guān)，很有可能是當(dāng)時(shí)王權(quán)的一個(gè)重要支柱，除了對(duì)軍事權(quán)利的掌控，還通過(guò)對(duì)祭天、農(nóng)時(shí)的確定形成鞏固王權(quán)的重要途徑和方式。因此，陶寺遺址觀象臺(tái)是一處值得高度評(píng)價(jià)的遺跡。我一直堅(jiān)持，研究文明的起源和形成、社會(huì)的分化、王權(quán)的出現(xiàn)、國(guó)家的出現(xiàn)固然是很重要的方面，但文化的層面也不容忽視。首先是物質(zhì)的層面，比如農(nóng)業(yè)的出現(xiàn)、手工業(yè)的發(fā)展、冶金術(shù)的出現(xiàn)等等；另外是精神的層面，比如對(duì)自然界的認(rèn)識(shí)，祭祀方式的發(fā)明和創(chuàng)造等等。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，觀象臺(tái)的誕生既是人們對(duì)于自然界認(rèn)識(shí)的體現(xiàn)，也是貴族通過(guò)祭祀來(lái)鞏固王權(quán)的方式，是陶寺文明非常重要的方面，具有代表性和獨(dú)特性。

本站記者：對(duì)于陶寺遺址今后的發(fā)展您有什么建議？

王巍：陶寺遺址十多年來(lái)作為探源工程中的重點(diǎn)遺址開(kāi)展工作，在多學(xué)科的共同配合下對(duì)陶寺遺址的環(huán)境、經(jīng)濟(jì)生業(yè)等多方面進(jìn)行探索。探源工程第四階段的結(jié)項(xiàng)時(shí)期，我們需要注意對(duì)多學(xué)科研究成果進(jìn)行綜合分析；對(duì)陶寺遺址宮殿區(qū)周?chē)笮蛧鷾项?lèi)遺跡的形成時(shí)間和陶寺城址毀棄時(shí)間等一些重要關(guān)鍵點(diǎn)的年代進(jìn)行細(xì)化；對(duì)陶寺遺址的功能分區(qū)做進(jìn)一步的分析；對(duì)陶寺遺址的學(xué)術(shù)空白點(diǎn)，比如中下層人們的居住、生活情況展開(kāi)研究。這些都是我們今后工作中需要注意的方面。另外，對(duì)陶寺遺址同石峁遺址的關(guān)系，陶寺的衰落是否同石峁人的到達(dá)有關(guān)等等問(wèn)題進(jìn)行探討。從年代來(lái)看，這兩個(gè)遺址有一個(gè)此消彼長(zhǎng)的過(guò)程，石峁的興盛正是陶寺的衰敗期。陶寺的衰落是否和石峁的軍事征服有關(guān)？這是一個(gè)非常大的問(wèn)題，還有很多工作有待開(kāi)展。陶寺遺址是黃河中游發(fā)現(xiàn)的最早的都邑性城址，根據(jù)現(xiàn)有的發(fā)掘資料和研究結(jié)果，從年代和地望、遺址性質(zhì)、等級(jí)和內(nèi)涵看，陶寺遺址是同堯都最吻合的遺址，但由于我們還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)確切的證明它是堯都的文字證據(jù)，現(xiàn)在還難以確定陶寺遺址就是堯都。但是，通過(guò)這些年的工作和研究，越來(lái)越多的學(xué)者開(kāi)始認(rèn)真考慮陶寺遺址同堯都的關(guān)系，二者的契合度越來(lái)越高，尤其是天文臺(tái)的發(fā)現(xiàn)和《尚書(shū)·堯典》記載的吻合度。

本站記者：此次陶寺遺址成果新聞發(fā)布會(huì)的召開(kāi)對(duì)地方上文物工作的開(kāi)展有什么作用？

王巍：通過(guò)這次新聞發(fā)布會(huì)可以引起社會(huì)對(duì)陶寺遺址更為廣泛的關(guān)注，關(guān)注陶寺遺址，關(guān)注陶寺遺址所代表的社會(huì)和文化的發(fā)展程度。對(duì)于山西省來(lái)說(shuō)，可以進(jìn)一步提高當(dāng)?shù)仄胀癖妼?duì)于文化遺產(chǎn)的重視及增強(qiáng)大遺址保護(hù)的意識(shí)。陶寺遺址不只是山西的陶寺，更是中國(guó)的陶寺。陶寺遺址是我們發(fā)現(xiàn)的早于夏王朝的文明，是中華文明五千年的重要實(shí)證之一。我們不希望大家把聚焦點(diǎn)放在陶寺是否是堯都的問(wèn)題上，而是應(yīng)該重視陶寺遺址是黃河中下游地區(qū)可以確認(rèn)的早于夏王朝的文明，是中華五千年文明的重要轉(zhuǎn)折點(diǎn)，以及其在中國(guó)早期文明中不可或缺的重要地位。我們希望學(xué)術(shù)界要有自己的把握和底線，雖然陶寺是最接近堯都的遺址，但我們尚未得到將其確定為堯都的文字證據(jù)，就不能定論，只能說(shuō)他最接近堯都，是發(fā)現(xiàn)堯都的重要存在，現(xiàn)在還沒(méi)有到一錘定音的時(shí)候。希望中國(guó)考古網(wǎng)作為一個(gè)學(xué)術(shù)性網(wǎng)站能夠把握好這個(gè)宣傳尺度。陶寺遺址已經(jīng)發(fā)掘了近四十年，有許多重要的成果，我們希望讓社會(huì)更全面地了解陶寺遺址，了解中國(guó)早期文明，這才是此次新聞發(fā)布會(huì)的目的。社科院考古所作為新聞發(fā)布會(huì)的主辦方之一，會(huì)保證對(duì)于考古材料的精準(zhǔn)解釋?zhuān)脤?shí)際材料說(shuō)話，有一分材料說(shuō)一分話。最后希望我們可以得到學(xué)界和民眾的理解和監(jiān)督。

本站記者：謝謝王所對(duì)陶寺遺址的細(xì)致解讀。

2015.6.18 中國(guó)考古網(wǎng)