如果把主流經(jīng)濟學比作一種宗教，赫爾曼·戴利（Herman Daly）無異于一名異教徒。1967年，29歲的戴利從范德比爾特大學經(jīng)濟學博士畢業(yè)，作為福特基金會訪問教授來到巴西塞阿拉州立大學，幫助培養(yǎng)經(jīng)濟學研究生。在這個巴西東北部地區(qū)，不斷膨脹的人口幾乎吞噬了一切可用自然資源。這里的生活經(jīng)歷使戴利開始將經(jīng)濟理論與環(huán)保主義聯(lián)系起來，并注定了生態(tài)經(jīng)濟學和可持續(xù)發(fā)展理論成為其終身研究方向。

赫爾曼戴利是生態(tài)經(jīng)濟學家和共同創(chuàng)始人，并擔任《生態(tài)經(jīng)濟學》雜志副主編。1988-1994年擔任世界銀行高級環(huán)境經(jīng)濟學家之際，戴利重點關注與拉丁美洲的貧困和發(fā)展。針對主流經(jīng)濟學在環(huán)境問題上的傳統(tǒng)缺失， 戴利先后出版了多部著作，論述穩(wěn)態(tài)經(jīng)濟學，并在1996年出版了集學術(shù)生涯大成的《超越增長》，對包括國民賬戶消費、貧窮、人口、國際貿(mào)易乃至宗教倫理等在內(nèi)的發(fā)展問題進行了一系列追本溯源的再思考，建立了生態(tài)經(jīng)濟學，對主流經(jīng)濟學發(fā)起了哥白尼式革命。

今天，在馬里蘭大學公共政策學院任教的達利先生與編輯談起增長、科技、幸福和穩(wěn)態(tài)經(jīng)濟。

你從什么時候開始思考穩(wěn)態(tài)經(jīng)濟問題？

讀大學時，我選修了經(jīng)濟思想史，開始閱讀馬爾薩斯的著作。在研究生院時，我?guī)煆哪峁爬?#183;喬治斯庫·洛根，他在經(jīng)濟理論中，確定了熵定律?；A經(jīng)濟理論描繪了這樣一個循環(huán)流程圖：企業(yè)為家庭提供產(chǎn)品和服務，家庭反過來為前者提供生產(chǎn)所需的勞動力資本要素。流程循環(huán)往復，金錢從相反的方向流入，支持它的運轉(zhuǎn)。經(jīng)濟消化系統(tǒng)中被忽視的環(huán)節(jié)是：低熵原材料進入設備后，將高熵廢物產(chǎn)品排入環(huán)境。其中的基本假設是將經(jīng)濟當做完全循環(huán)交換過程，相對我們來說，環(huán)境是無窮大的，吸收廢物的自然資源和空間不會稀缺。這種假設不再有效。

那么，增長的含義是什么？

什么是增長？是不是我們已經(jīng)達到并希望維持的暫時狀態(tài)？或者說。增長是一種本身或人們原以為能永久繼續(xù)下去的過程？現(xiàn)在，沒有人能為自給狀態(tài)下個定義。比如，在世界銀行最近支持的增長報告中，有幾個國家在25年中年均增長7%，專家們對這一事實寄予希望。他們的目標是在下一個25年中，使這些國家繼續(xù)保持年均7%的經(jīng)濟增速，將世界經(jīng)濟擴大至現(xiàn)在規(guī)模的五倍，諸如此類。到2033年，我們會就此滿足嗎？還是將球門柱再次后移？穩(wěn)態(tài)經(jīng)濟學的理念是，增長是一個暫時過程，目的是要達到一定的自給水平。

我們?nèi)绾沃篮螘r能達到這個水平？有沒有衡量辦法？

恩，我們無法衡量它，因為我們的國內(nèi)生產(chǎn)總值，我們的國民經(jīng)濟核算體系，沒有將成本和增長分離開來。比如污染，沒有被當做增長成本被扣除。事實上，治理污染的成本和努力被作為收入累加起來。在會計學中，這是一項奇怪和不對稱的會計科目，如果你不準備將污染納入成本，那么，就不應該將清污算作受益。

你將如何改變會計制度？

現(xiàn)在，我們的稅收大部分基于勞動力和資本投資的收益，也就是經(jīng)濟學家所謂的“增值”。

為了什么增加價值？為了補償從自然中提取的資源，它曾被人類視為無價值。所以，現(xiàn)在的想法是將我們的稅基從附加值轉(zhuǎn)移到資源本身。如果我們想提高效率，那么就必須首先使物資變得更加昂貴。我們很小心翼翼地如何使用黃金，但對鋁的使用卻不太注意。

如果你將經(jīng)濟視為更大生物圈的子系統(tǒng)，隨著它的增大，從整個系統(tǒng)中索取的資源越來越多。假設人們做事明智，當經(jīng)濟規(guī)模增大時，它首先攝取最不重要的環(huán)境服務。所以，增長的成本不可避免地將隨著高價資源的索取而不斷增加。在某一點上，擴張的收益無法沖抵成本。這就是人們所擔憂的最優(yōu)化規(guī)模問題。

但這并不意味著發(fā)展的結(jié)束。增長是指同質(zhì)性產(chǎn)品不斷增加，發(fā)展是指更好產(chǎn)品的數(shù)量相同。

但如果科學家能夠提高廢物回收技術(shù)，使我們可以無限重復使用現(xiàn)有材料，情況會怎樣？或者，假設他們使用基因工程，將太陽能轉(zhuǎn)化為乙醇，增長能無限持續(xù)下去嗎？

你當然可以提高回收效率，但從物理角度，無法使其達到完美。即使微生物也要遵守熱力學定律。不能無中生有地生成乙醇，必須投入原料和太陽能，才會有產(chǎn)出，當然，也會產(chǎn)生廢物。所以，我不是說這種適應方式不好，但它不能消除資源限制。在遵循物理定律方面，科技是成功的，但它并非魔術(shù)。

你樂觀地認為，人們最終可能會接受無增長經(jīng)濟，有什么證據(jù)可以支持這個觀點？

我們從經(jīng)濟學家和生理學家所作的大量幸福感研究中受到鼓舞，大部分研究都顯示，超過一定閾值后，國民生產(chǎn)總值的進一步增長其實并不能增加自身的幸福感。當然，環(huán)境成本還會繼續(xù)增加。我們因此得以了解自給自足的含義。不管其數(shù)值是多少，都遠遠低于美國的人均國民生產(chǎn)總值。當然，這是一個飽受爭議的觀點。人們不愿意談論收入的上限。我們現(xiàn)在喜歡談論的是最低收入，還不太愿意談最高收入。但是，如果經(jīng)濟增長總量是有限制的，那么，這種提法也應納入議事日程。

在你看來，什么樣的經(jīng)濟規(guī)模是正好和適當?shù)?，能夠限制不公平的發(fā)生？

如果你看看身邊各種機構(gòu)，如政府、軍隊或大學，其中的貧富收入差距為20倍，美國企業(yè)的收入差距為500倍，或更高。我想，你大概會獎勵收入差距為25倍的公司。但是，可以將初始差距設定為100，獲得一些經(jīng)驗后，再逐步降低。

穩(wěn)態(tài)經(jīng)濟學適用于當前的金融危機嗎？

金融主要基于“現(xiàn)值最大化模式”，意思是說，從本質(zhì)上講，人們以假定的增長率計算未來的經(jīng)濟現(xiàn)值，用指數(shù)增長共識倒推出現(xiàn)值。通過折現(xiàn)率，將增長計入金融系統(tǒng)內(nèi)。這是很大的假設，因為我們所在的生物圈沒有增長。

智慧超人之一、諾貝爾獎獲得者化學家弗雷德里克·索迪用另一種方式加以闡述。他說，我們的經(jīng)濟問題是，經(jīng)濟學家的系統(tǒng)中不遵循物理定律。我是指金錢。金錢是財富的象征，按照自身規(guī)律運作，但這種規(guī)律與財富產(chǎn)生的方式相抵觸。象征符號系統(tǒng)運作的方式，與其所象征的系統(tǒng)的運作方式完全不同，這很奇怪。

你認為在未來，所有的經(jīng)濟學都有必要變成生態(tài)經(jīng)濟學嗎？

這是我所期望的。我的意思是說，我們面臨著兩種不可能。一方面，在政治上，不可能停止增長；另一方面，在生物物理學上，不可能無限增長。因此，哪種不可能性最終會成為現(xiàn)實？你知道，我會抓住機會，盡力改變政治上的不可能，因為我不認為，自己有能力改變生物物理學上的不可能性。（本文素材來自美國《種子》雜志）