2002年3月17日下午，1993年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者、美國(guó)華盛頓大學(xué)的諾斯教授應(yīng)邀在《文匯報(bào)》社做客，與著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授張軍博士就倍受關(guān)注的“新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)”和制度變遷的話題進(jìn)行了50分鐘的面對(duì)面交流。張軍教授是新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)在中國(guó)的最早傳播者之一并在制度經(jīng)濟(jì)學(xué)和制度變遷的理論方面有著深厚的研究。“新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)”從20世紀(jì)60年代迅速成長(zhǎng)起來(lái)，成為經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域中最有魅力的研究方向。至今已有至少4位經(jīng)濟(jì)學(xué)家因?yàn)樵谛轮贫冉?jīng)濟(jì)學(xué)方面的相關(guān)貢獻(xiàn)而被授予諾貝爾獎(jiǎng)金。1997年，“新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)國(guó)際協(xié)會(huì)”（ISNIE）在美國(guó)華盛頓大學(xué)成立，諾斯教授是該協(xié)會(huì)的倡導(dǎo)者和當(dāng)選會(huì)長(zhǎng)。作為該協(xié)會(huì)的中國(guó)會(huì)員，張軍教授與諾斯教授曾多次見面。

制度和新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)

張軍：諾斯教授，您好。我很高興今天在上海見到你并能夠在這里就我們感興趣的問(wèn)題與您進(jìn)行溝通。這個(gè)機(jī)會(huì)的確是難得的。你也許已經(jīng)知道，越來(lái)越多的中國(guó)學(xué)者和企業(yè)管理者對(duì)新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)感興趣。這是因?yàn)橹袊?guó)的經(jīng)濟(jì)正在發(fā)生體制上的變革。我們希望更好地理解這個(gè)體制變革的邏輯以及如何預(yù)料進(jìn)一步的變革方向?？墒?，在今天，我們?nèi)韵肼犅犇闶窃鯓涌创?jīng)濟(jì)中的“制度“的，另外，你可以再給我們定義一下”新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)“嗎？

諾斯：制度是人們從事選擇活動(dòng)的理由。制度給人們的選擇活動(dòng)提供了激勵(lì)。制度的重要性在很久以前就被經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)識(shí)到了。但是他們?nèi)狈Φ氖且粋€(gè)系統(tǒng)的理論來(lái)幫助我們認(rèn)識(shí)制度的存在以及對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響。過(guò)去的那些制度經(jīng)濟(jì)學(xué)家，比如凡伯倫和他的同事，他們有很多重要的貢獻(xiàn)，但是他們沒(méi)有一個(gè)關(guān)于制度的經(jīng)濟(jì)理論。而“新”制度經(jīng)濟(jì)學(xué)與“舊”制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的最大不同就是我們發(fā)展出了一個(gè)關(guān)于制度和制度變遷的經(jīng)濟(jì)理論。而這個(gè)理論的基本概念是另一位諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者科斯教授提出的“交易成本”。有了交易成本這個(gè)發(fā)現(xiàn)，我們才找到了解釋制度的存在和制度變遷的方式。因?yàn)橛辛?#8220;交易成本”的概念，制度經(jīng)濟(jì)學(xué)才稱得上“新”的。

張軍：我知道，科斯以及后來(lái)的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家主要還是研究非常微觀的問(wèn)題，比如企業(yè)和組織結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。這些工作當(dāng)然也是今天被稱為“新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)”的內(nèi)容。你的研究工作看起來(lái)與科斯和其他人是不同的。作為經(jīng)濟(jì)史學(xué)家，你想把科斯發(fā)展起來(lái)的“交易成本”的概念和個(gè)人交換的思想應(yīng)用于整個(gè)經(jīng)濟(jì)，幫助我們來(lái)認(rèn)識(shí)經(jīng)濟(jì)體制的變化。

諾斯：剛剛說(shuō)過(guò)，科斯教授最重要的貢獻(xiàn)之一就是提出了交易成本的概念，他的這個(gè)概念和理論是想幫助人們懂得企業(yè)是怎樣運(yùn)行的。后來(lái)的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家包括威廉姆森等人在內(nèi)，都是想運(yùn)用交易成本的概念來(lái)弄清楚企業(yè)是什么、組織的變化是怎樣發(fā)生的以及為什么會(huì)發(fā)生變化等問(wèn)題。但我認(rèn)為科斯的“交易成本”概念完全可以幫助我們來(lái)解釋整個(gè)經(jīng)濟(jì)在體制上的變化。比如說(shuō)，我們依賴交易成本的概念可以來(lái)理解制度為什么會(huì)存在，制度的變化是怎樣發(fā)生的，人們?yōu)槭裁匆约霸鯓硬捎酶?jīng)濟(jì)的方式來(lái)組織生產(chǎn)和交換的活動(dòng)等。這也就是我的主要工作。

張軍：幾年前，我們?cè)诎屠璧谝淮髮W(xué)那次見面時(shí)，你說(shuō)過(guò)，新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)還有很長(zhǎng)的路要走，因?yàn)槲覀冎两襁€沒(méi)有發(fā)展出一個(gè)關(guān)于制度變遷的“動(dòng)態(tài)理論框架”。是這樣嗎？

諾斯：是的。新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的確還有相當(dāng)長(zhǎng)的路要走。發(fā)展出一個(gè)關(guān)于制度變遷的動(dòng)態(tài)理論是很誘人的工作。我最近正在寫作一本書，就想對(duì)制度變遷做一個(gè)動(dòng)態(tài)的解釋。我希望在明年能夠完成這本書的寫作。

制度與制度變遷

張軍：我知道您將要給復(fù)旦大學(xué)的師生做一個(gè)報(bào)告，您能否給我們透露一些報(bào)告的大致內(nèi)容？

諾斯：我準(zhǔn)備談的是關(guān)于新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)在轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)中的運(yùn)用。我認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)當(dāng)前比較關(guān)鍵的問(wèn)題在于如何找到人與人之間交易關(guān)系更有效的演進(jìn)途徑。我們知道，在博弈論中，研究證實(shí)，如果參與者的人數(shù)不多并且在連續(xù)不斷地進(jìn)行博弈，那么人們就趨向于選擇合作而不是欺詐，但是，如果信息不對(duì)稱的話，人們并不了解整個(gè)博弈，特別是在參與者人數(shù)非常大的情況下，人們自己很難實(shí)現(xiàn)一個(gè)合作的結(jié)果，相反，欺詐會(huì)很流行。所以，必須設(shè)計(jì)一種制度來(lái)規(guī)范參與者，讓他們明確自己的收益是什么，使他們趨于選擇合作而不是欺詐。但是，這決不是一件容易的事。例如，你如果到一些“第三世界”國(guó)家去，你會(huì)發(fā)現(xiàn)人們至今還無(wú)法有效地發(fā)展出個(gè)人之間的有效交易。為什么呢？我和其他一些經(jīng)濟(jì)史學(xué)家曾經(jīng)研究了中世紀(jì)的歐洲。我們發(fā)現(xiàn)，他們那個(gè)時(shí)候之所以能發(fā)展出世界貿(mào)易和非人格化的交易規(guī)則，與他們發(fā)展起來(lái)的政治制度有很大的關(guān)系。我說(shuō)的政治制度是指保護(hù)個(gè)人產(chǎn)權(quán)、公正的司法和有效的執(zhí)行這三樣?xùn)|西。這樣一個(gè)有效的政治制度可以讓個(gè)人之間的交換的代價(jià)大大降低。在中世紀(jì)的歐洲，人們個(gè)人之間在更大范圍內(nèi)的交易就是通過(guò)政治制度來(lái)保證的，這是一個(gè)更重要的制度問(wèn)題。對(duì)于一個(gè)轉(zhuǎn)型的經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，將來(lái)肯定要面臨的更根本的問(wèn)題是，如何使政治體制的變革能以較低的成本來(lái)保證個(gè)人契約的有效實(shí)施。中國(guó)經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷了一場(chǎng)巨大的變革，取得了非凡的成就，但是我認(rèn)為你們還沒(méi)有真正解決好個(gè)人之間的更有效的交易的問(wèn)題。

張軍：談到個(gè)人之間的交易方式問(wèn)題，我想這里一定會(huì)涉及到一個(gè)關(guān)于契約的實(shí)施問(wèn)題。我并不是說(shuō)是在中國(guó)人們沒(méi)有很清楚地認(rèn)識(shí)到履約的重要性。事實(shí)上我們?cè)诮⑵跫s方面已經(jīng)邁出了很重要的一步。我相信，許多人已經(jīng)認(rèn)識(shí)到政治體制改革和經(jīng)濟(jì)體制變革的關(guān)系。您知道，這需要時(shí)間來(lái)適應(yīng)簽約和養(yǎng)成保持信譽(yù)的慣例，我們有時(shí)總能聽到中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的聲音在說(shuō)：“不，我們所需要的僅僅是時(shí)間，因?yàn)槲覀冃枰銐虻臅r(shí)間來(lái)讓人們充分認(rèn)識(shí)到不再欺騙和講求信譽(yù)的好處。”

諾斯：除了需要時(shí)間之外，我想你們確實(shí)需要解決這個(gè)問(wèn)題。首先，必須認(rèn)識(shí)到別人不講信譽(yù)和不守約的原因，這樣才找到使他們講信譽(yù)和守約的辦法。千百年來(lái)，人們的思想是在他所處的環(huán)境中所形成的。他們必須學(xué)會(huì)相互信任和相互依賴，就象在一個(gè)家庭和家族中一樣。人們?cè)诓煌沫h(huán)境中會(huì)作出不同的反應(yīng)。他們會(huì)在心理上不自覺(jué)地建立一道防線來(lái)抵御新思想。所以，個(gè)人習(xí)慣的發(fā)展在某種程度上可以重塑人們的思維。但這并不意味著它可以自我實(shí)現(xiàn)。你知道，在西方國(guó)家，我們現(xiàn)在制度的形成花了五百年，這是一個(gè)非常緩慢的歷程，其中涉及到許多非常重要的人物和思想的出現(xiàn)。在中國(guó)，你不可能在一夜之間就能解決問(wèn)題，我想至少你們需要二十到五十年的時(shí)間來(lái)為之奮斗。這就是你們現(xiàn)在為什么還存在這么多問(wèn)題的基本原因。在某種程度上，你們已經(jīng)取得了巨大的成功。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)上了路，但現(xiàn)在和將要遇到的問(wèn)題可能比已經(jīng)解決了的問(wèn)題還要多、還要難。其中，對(duì)于發(fā)展出有效的個(gè)人交易的制度而言，政治體制的改革是非常關(guān)鍵的。

“路徑依賴”與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)

張軍：我猜測(cè)你所擔(dān)心的是，盡管經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，但不要將進(jìn)一步的經(jīng)濟(jì)發(fā)展陷入到一個(gè)腐敗化的格局，也就是說(shuō)我們涉及到了你提出的關(guān)于“路徑依賴”的問(wèn)題?，F(xiàn)在的亞洲一些經(jīng)濟(jì)都在一定程度上出現(xiàn)了問(wèn)題。同時(shí)我們也反復(fù)強(qiáng)調(diào)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)一定要防止出現(xiàn)“亞洲病”。根據(jù)我的理解，這個(gè)“亞洲病”在很大程度上是這些經(jīng)濟(jì)今天越來(lái)越難以擺脫過(guò)去的問(wèn)題而形成的，它是一個(gè)“鎖定”的結(jié)果。現(xiàn)在看起來(lái)，防止經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的“路徑依賴”現(xiàn)象是很要緊的。你這樣看嗎？

諾斯：路徑依賴是一個(gè)很重要的問(wèn)題。一般來(lái)說(shuō)，制度在形成以后會(huì)相對(duì)的穩(wěn)定。但有的制度比較容易變化，而有的則很難變化。可是，我們不知道哪一種制度容易變遷以及它們?cè)谑裁磿r(shí)候難以變遷。從你的起點(diǎn)遵循你已經(jīng)走過(guò)的歷程，路徑依賴嚴(yán)格限定了你將來(lái)的選擇。但是我們知道這正是現(xiàn)在日本經(jīng)濟(jì)衰退的原因。日本經(jīng)濟(jì)在體制上的路徑倚賴正是源于它固有的財(cái)政和金融體系，它們今天正在殺傷著日本的經(jīng)濟(jì)。日本經(jīng)濟(jì)已經(jīng)衰退了十多年，這不能簡(jiǎn)單地歸因于它的文化，是體制的問(wèn)題，路徑依賴的問(wèn)題。它的經(jīng)濟(jì)體制建立在它的政治結(jié)構(gòu)內(nèi)，逐步形成了非常固定的既得利益的結(jié)構(gòu)，要摧毀這個(gè)利益的格局，打破這個(gè)死鎖的狀態(tài)是非常困難的。所以，日本經(jīng)濟(jì)的困難其實(shí)是政治制度的問(wèn)題。相反，美國(guó)經(jīng)濟(jì)200年來(lái)之所以富有朝氣，就是因?yàn)樗恼误w制不允許在經(jīng)濟(jì)層面上形成既得利益的牢固的結(jié)構(gòu)。在美國(guó)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之所以運(yùn)行有效，就是因?yàn)檎紊喜荒苋萑虊艛嗟钠髨D，進(jìn)入市場(chǎng)（不管是產(chǎn)品市場(chǎng)還是要素市場(chǎng)）在美國(guó)就成為非常容易的事。只有進(jìn)入變得非常容易，競(jìng)爭(zhēng)才能真正存在。這個(gè)問(wèn)題解決了，就不會(huì)出現(xiàn)嚴(yán)重的“路徑依賴”現(xiàn)象，既得利益就難以形成足夠的能力阻礙經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。在中國(guó)，官商腐敗的盛行表明了“路徑依賴”的問(wèn)題需要引起你們足夠的注意。

張軍：講到這里，我想到了“新經(jīng)濟(jì)”的問(wèn)題。在今天信息革命的時(shí)代，新經(jīng)濟(jì)或者網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也說(shuō)明了這個(gè)道理。只有在政治上阻止在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里形成牢固的既得利益，包括各種形式的壟斷企圖，經(jīng)濟(jì)的活力和動(dòng)態(tài)性才能得到發(fā)展。

諾斯：“新經(jīng)濟(jì)”正好說(shuō)明美國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制總是讓競(jìng)爭(zhēng)脫穎而出。在硅谷，企業(yè)的淘汰率驚人的高。在那里，每天發(fā)生的就好象經(jīng)濟(jì)學(xué)家熊彼特所說(shuō)是一個(gè)“創(chuàng)造性的毀滅”過(guò)程。信息的革命就是信息成本的革命，它使進(jìn)入市場(chǎng)變得更加容易。但這個(gè)過(guò)程才開始，還有很長(zhǎng)的路要走。革命還沒(méi)有完成，市場(chǎng)有不確定性是難免的。1993年，我獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)金的時(shí)候，我太太問(wèn)我，用這些錢干些什么呢？投入當(dāng)時(shí)的股市嗎？你想，那時(shí)候是大牛市啊！可是我卻把錢去買了債券。不然的話，我今天就不會(huì)穩(wěn)賺一筆了。哈哈。。。。。

（對(duì)話用英語(yǔ)進(jìn)行，本文由復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院博士研究生章元和郭為根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)錄音整理節(jié)錄）